BundesTagger

Frau Kollegin Ferner, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Gysi?

Gerne.

Sie haben gerade erklärt, bei welchem Fehlverhalten es höhere Zuzahlungen für die chronisch Kranken geben wird. Ich frage Sie: Wurden nicht sogar bei Selbstverstümmelungen die Krankheitskosten immer vollständig bezahlt? Dass derjenige, der sich selbst verstümmelt, schuld ist, kann man überhaupt nicht leugnen. Verstehen Sie: Wenn Sie ein Verschuldensprinzip einführen – so wenig die Tür dafür jetzt auch geöffnet wird –, dann verändern Sie den Charakter der gesetzlichen Krankenversicherung. Es ist außerdem schwer, dieses Prinzip gerecht anzuwenden. Denn derjenige, der sich etwas zuschulden kommen lässt, wird darauf hinweisen, dass sein Fehlverhalten im Vergleich zu dem eines betrunkenen Autofahrers harmlos ist. Sie werden es nicht hinkriegen. Dieses Prinzip stimmt weder mit dem Grundgesetz überein, noch ist es überhaupt richtig, ein Verschuldensprinzip in die Krankenversicherung aufzunehmen. Das deutlich zu machen, war mein Anliegen.

• [Beifall] DIE LINKE

Herr Gysi, ich empfehle Ihnen, einen Blick ins geltende Gesetz zu werfen. Schauen Sie sich § 52 SGBVan! Dort ist schon heute die Möglichkeit gegeben, dass ein Versicherter an den Kosten beteiligt werden kann, wenn er sich die Krankheit vorsätzlich zugezogen hat. Die Regelung, die wir erarbeitet haben, soll ja nicht zur Folge haben, dass jemand nicht mehr behandelt wird. Es geht vielmehr darum, dass die Krankenkasse in bestimmten Fällen jemanden an den Kosten beteiligen kann, wenn sie das für richtig hält. Das ist ein Unterschied zur Ihrer Auffassung. Sie haben dies falsch dargestellt, und das ist das Populistische an all den Reden, die seitens Ihrer Fraktion gehalten werden. Sie haben eben gesagt – das kann man ja im Protokoll noch einmal nachlesen –, dass künftig bestimmte Dinge von der Kasse nicht mehr bezahlt werden. Das ist falsch.

• [Zuruf] Dr. Gregor Gysi (DIE LINKE): Ich habe gesagt, dass die Zuzahlung steigt

Es erfolgt nach wie vor eine Behandlung.

• Abg. Dr. Gregor Gysi [DIE LINKE] nimmt wieder Platz

– Herr Gysi, ich bin noch nicht fertig. Sie müssen wieder aufstehen, auch wenn Ihnen diese Antwort nicht gefällt. – Die Kasse kann wie auch schon heute, allerdings jetzt unter präziseren Bedingungen, eine Mitbeteiligung des Versicherten einfordern. Ich glaube aber, dass das überhaupt nicht der Punkt ist. Das, was die Opposition und all diejenigen, die sich gegen die Gesundheitsreform wenden, eint, ist das, was sie nicht wollen. Aber es gibt überhaupt keine Einigkeit – weder in der Opposition noch bei den vielen Interessenverbänden draußen – in dem, was sie wollen. Das ist doch die eigentliche Wahrheit.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Wir werden mit dieser Reform die Leistungen für die Versicherten verbessern. Wir stärken die Prävention, wir stärken die Rehabilitation, und wir richten unser Gesundheitswesen auf eine älter werdende Gesellschaft aus. In diesem Zusammenhang möchte ich insbesondere die Verbesserung bei der Palliativversorgung und den Hospizen betonen. Wir stärken die finanzielle Ausstattung und den integrativen Ansatz der Hospize. Ich möchte an dieser Stelle den vielen Männern und Frauen, die zum Teil ehrenamtlich jeden Tag in der Hospizbewegung die sicherlich sehr schwierige Aufgabe haben–diese Arbeit ist wahrscheinlich für sie persönlich nicht immer einfach –, es sterbenden Menschen zu erleichtern, ihren letzten Weg zu gehen, und deren Angehörige adäquat zu betreuen, ein herzliches Dankeschön sagen.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Ich hoffe, dass wir diese Möglichkeiten in Zukunft verbessern können. Wir werden auch die Versorgungsstrukturen effizienter machen und mehr Wahlmöglichkeiten für die Versicherten schaffen; Herr Zöller hat eben schon einige Aspekte angesprochen. Ich möchte an dieser Stelle deutlich machen: Es bleibt beim Sachleistungsprinzip in der gesetzlichen Krankenversicherung. Es wird keine einmalige Kostenerstattung geben, was bedeuten würde, dass man, wenn die Plombe draußen ist, erst einmal etwas unterschreiben muss, bevor man eine neue Plombe bekommt. Diese Behandlungssituation wird es nicht geben. Zudem müssen die Kassen ihre Versicherten über Vor- und Nachteile der Wahltarife umfassend informieren. Zur Öffnung der Krankenhäuser hat Ulla Schmidt schon einiges gesagt. Ich möchte auf die Vorwürfe zurückkommen, wir hätten die Einsparziele nicht erreicht. Es ist richtig: Es werden uns im Vergleich zu dem, was ursprünglich im Gesetzentwurf stand, ungefähr 300 Millionen Euro fehlen. Das hat aber nicht die Koalition in diesem Hause zu verantworten.

• [Zuruf] Carl-Ludwig Thiele (FDP): 300 Millionen? Um wie viele Milliarden geht es eigentlich?

– Es geht um 300 Millionen. Sie sollten zuhören.

• [Zuruf] Carl-Ludwig Thiele (FDP): Reden Sie lieber über die Milliarden
• [Gegenruf] Dr. Peter Struck (SPD): Quatsch
• [Zuruf] Dr. Peter Struck (SPD): Quatsch

– Ich bitte Sie: Hören Sie zu,

• [Zuruf] Carl-Ludwig Thiele (FDP): Mache ich ja

dann können Sie es vielleicht auch verstehen.

• [Zuruf] Dr. Guido Westerwelle (FDP): Das kann Thiele nicht

Vielleicht können Sie es aber auch nicht verstehen. Wir haben das Einsparvolumen bei den Arzneimitteln beibehalten, wenn auch jetzt auf einem anderen Weg.

• [Zuruf] Frank Spieth (DIE LINKE): Das stimmt doch gar nicht Das sind Hoffnungen, durch nichts belegt

– Natürlich stimmt das. – Wir werden den Kassen erstmals die Möglichkeit bieten, dass Wirkstoff und Arzneimittel ausgeschrieben werden. Die Apotheken müssen das für die Kasse jeweils günstigste Arzneimittel abgeben. Der Apothekenrabatt wird dauerhaft erhöht, sodass jedes Jahr und nicht nur einmalig 130 Millionen Euro bei den Kassen eingespart werden können. Wir haben auch festgelegt, dass die Hilfsmittel ausgeschrieben werden. Wir haben die Anregung aus der Anhörung aufgegriffen, dass in Bezug auf diejenigen Hilfsmittel, bei denen eine individuelle Anpassung notwendig ist, eine wohnortnahe Versorgung sichergestellt werden muss. Dass wir in bestimmten Bereichen die Einsparziele nicht erreichen – das sind die Bereiche Krankenhaus und Rettungsdienste –, lag – so muss man sagen – am Bundesrat, der nicht zu mehr Zugeständnissen in diesen Bereichen bereit war. Ich glaube, zu einem wettbewerblich ausgerichteten Gesundheitssystem gehören mündige und informierte Patienten und Patientinnen sowie Versicherte. Mit der Patientenbeauftragten und den Patientenberatungsstellen haben wir einen Anfang gemacht. Deren Finanzierung wird jetzt auf eine bessere Grundlage gestellt. Ich kann nur an die Kassen appellieren, dass sie, wenn sich ihre Versicherten bei ihnen darüber beschweren, dass teilweise Leistungserbringer – es sind Gott sei Dank wenige – ihren Versicherten, wie zumindest ich gehört habe, Leistungen vorenthalten oder ihnen fälschlicherweise die Auskunft geben, dass die Kasse bestimmte Leistungen nicht bezahle, dieser Sache im Interesse ihrer Versicherten wirklich nachgehen. Ich glaube, dass wir mit der Öffnung der privaten Krankenversicherung zumindest einen kleinen Schritt in Richtung mehr Wettbewerb gemacht haben. Wir haben mehr gewollt; das weiß jeder. Ich bedauere sehr, dass die Bestandsversicherten weniger Wechselmöglichkeiten haben als diejenigen, die neu in der privaten Krankenversicherung versichert sind. Aber allein die Tatsache, dass die private Krankenversicherung erstmals kranke Menschen aufnehmen muss, was für eine Krankenversicherung eigentlich das Normalste der Welt sein sollte–sie versichert schließlich gegen Krankheit und nicht gegen Gesundheit –, ist ein Schritt in die richtige Richtung. In diesem Zusammenhang wird immer wieder mit Verfassungswidrigkeit argumentiert. Dazu muss ich sagen: Ich kann nicht erkennen, was daran verfassungswidrig sein soll, wenn die private Krankenversicherung auch Kranke versichern muss. Die gesetzliche Krankenversicherung hat das von Anfang an gemacht. Ich glaube, es ist richtig, dass das jetzt für alle Versicherungen gilt.

• [Beifall] SPD

Wider besseres Wissen wird auch hier im Hause immer wieder gesagt, durch die Reform würden die Beiträge steigen. Das ist nicht der Fall. Die Beiträge sind bereits gestiegen. Die Reform wird zum 1. April 2007 in Kraft treten.

• [Zuruf] Frank Spieth (DIE LINKE): Das ist doch Unsinn Das kommt oben drauf Das wissen Sie ganz genau

– Herr Spieth, das stimmt doch nicht. Sie müssten es doch viel besser wissen, als alle anderen in diesem Haus.

• [Zuruf] Frank Spieth (DIE LINKE): Natürlich Genau deshalb

Erstens. Nach geltendem Recht müssten die Kassen bis zum Ende dieses Jahres entschuldet sein. Stimmt das oder stimmt das nicht? Es stimmt.

• [Beifall] SPD
• [Zuruf] Frank Spieth (DIE LINKE): Mit der Ausnahme bis 2008

– Dann sagen Sie das bitte einmal den Landesaufsichten; denn die bundesunmittelbaren Kassen sind voll im Entschuldungsplan. Zweitens. Die Einsparungen, die wir durch diese Reform erzielen, sind in den Wirtschaftsplänen der Krankenkassen noch gar nicht enthalten. Drittens. Glauben Sie, dass der Steuerzuschuss ohne Reform nicht bei 2, 5 Milliarden Euro liegen würde? Glauben Sie, er wäre geringer? Glauben Sie ernsthaft, dass ohne Reform alles besser wäre, dass die Beiträge niedriger wären? Das können Sie doch unmöglich behaupten wollen. Sie wissen es doch besser.

• [Beifall] SPD

Frau Kollegin Ferner, ich vermute, dass Sie nach dem informellen Disput eine förmliche Frage zulassen wollen. Ich verbinde das aber mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass die bei dem Gegenstand nahe liegende ausgeprägte Neigung zu Zwischenfragen und Kurzinterventionen mit der Vereinbarung und Beschlusslage einer zweieinhalbstündigen Debatte mit anschließenden namentlichen Abstimmungen im Ergebnis nur schwer zu vereinbaren ist.

• [Zuruf] Dr. Guido Westerwelle (FDP): Es geht um Deutschland, Herr Präsident

Deswegen bitte ich alle Beteiligten, die Redner wie die nicht als Redner gemeldeten, aber durch Zwischenfragen am Protokoll interessierten Kolleginnen und Kollegen, dem Präsidium die Einhaltung der Beschlusslage des Plenums zu erleichtern. Bitte schön.

Herzlichen Dank, dass mir trotz der Möglichkeit, nachher selber zu reden, eine Zwischenfrage gestattet wird. Kollegin Ferner, ich finde es abenteuerlich, dass Sie jetzt behaupten, dass es aufgrund des WSG keine Beitragerhöhungen geben wird. Man könnte in diesem Zusammenhang lange mit Zahlen operieren; im Ausschuss haben wir das auch getan. Das BMG war trotzdem nicht in der Lage, unsere Vorhaltungen zu entkräften.

• [Zuruf] Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): Was ist Ihre Frage?

Das Gesetz enthält eine Regelung, nach der die gesetzlichen Krankenversicherungen unabhängig davon, ob sie bundes- oder landesunmittelbar beaufsichtigt werden, aufgefordert sind, bis zum 31. Januar dieses Jahres darzulegen, wie sie der Entschuldungsverpflichtung nachkommen wollen. Ist Ihnen bekannt, welche Regelungen verfasst wurden? Sie waren bis vor 48 Stunden vorzulegen. Könnten Sie das Hohe Haus darüber aufklären, ob alle Kassen in der Lage sind, sich bis zum 31. Dezember 2008 – diese Ausnahmeregelung existiert – tatsächlich zu entschuldigen,

• [Heiterkeit] CDU/CSU
• [Heiterkeit] SPD
• [Heiterkeit] FDP
• [Zuruf] Olaf Scholz (SPD): Das ist manchmal auch nötig

zu entschulden?

Herr Spieth, die Entschuldungspläne sind nicht den Abgeordneten, sondern dem Gesundheitsministerium vorzulegen. Da ich dem Parlament und nicht dem Ministerium angehöre, kenne ich das, was vorgelegt worden ist, nicht. Richtig ist aber – das werden Sie mir bestätigen –, dass die Regelung, dies bis zum 31. Januar dieses Jahres vorzulegen, nicht Gegenstand dieses Gesetzgebungsverfahrens ist, sondern schon im letzten Jahr im Zusammenhang mit dem Vertragsarztrechtsänderungsgesetz beschlossen wurde. Richtig ist auch, dass im SGBV, also in dem Gesetz, über das wir heute beraten, steht, dass die Kassen bis zum 31. Dezember 2007 entschuldet sein müssen. Wir erweitern jetzt den Zeitraum bis 2008, wenn mit Zustimmung des jeweiligen Bundesverbandes ein tragfähiger Entschuldungsplan vorliegt. Das heißt, wir geben den Kassen mehr Spielraum. Ich bin sehr gespannt, wie das umgesetzt wird. Jedenfalls ist es bezeichnend, dass die bundesunmittelbaren Kassen, die der Aufsicht des Bundesversicherungsamtes unterliegen, mit ihrem Schuldenabbau im Zeitplan sind, während die landesunmittelbaren Kassen, die der Länderaufsicht unterliegen, in Teilen so hoch verschuldet sind, dass es schwierig werden könnte, bis zum 31. Dezember 2008 eine Entschuldung zu schaffen. Aber wir sind bereit, hier abzuwarten. Eines ist klar: Die Schulden der Kassen sind – darüber sollte man ehrlich reden – nichts anderes als die Konsequenz aus unterlassenen Beitragssatzanhebungen in der Vergangenheit; nicht mehr, aber auch nicht weniger.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Zuruf] Frank Spieth (DIE LINKE): Oder fehlender Risikostrukturausgleich

Der neue Risikostrukturausgleich, der mit dem Fonds in Kraft tritt und sicherstellt, dass die krankheitsbezogenen Ausgaben besser und fairer ausgeglichen werden, wird zu einer Besserstellung der Kassen führen, die eine, bezogen auf den Grundlohn, schwache Mitgliedschaft und gleichzeitig hohe Ausgaben für ihre Versicherten haben. Unter dem Strich gesehen haben wir einen tragfähigen Kompromiss erarbeitet. Ich verhehle nicht, dass wir uns an einigen Stellen mehr gewünscht hätten. Aber es gibt jetzt eine Versicherungspflicht für alle. Wir werden bessere Versorgungsstrukturen bekommen, und vor allen Dingen werden wir auch in Zukunft in der Situation sein, dass alle Versicherten, und zwar unabhängig davon, wo sie versichert sind, am medizinischen Fortschritt teilhaben können und das, was medizinisch notwendig ist, erhalten. Sehr wichtig wird sein, zu gegebener Zeit noch einmal über die Frage einer dauerhaft nachhaltigen Finanzierung zu reden. Wir haben mit der Steuerfinanzierung einen wichtigen Schritt in Richtung einer Verbesserung der Finanzbasis gemacht. Allerdings wird das nicht reichen. Erlauben Sie mir, Herr Präsident, in den letzten zehn Sekunden meiner Redezeit noch einen Dank an die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen der Fraktionen und des Ausschusssekretariats zu richten, die diese Woche und in den vergangenen Wochen relativ viel arbeiten mussten. Natürlich geht mein Dank auch an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Ministerium, ohne die wir unsere Arbeit wahrscheinlich nicht hätten fertigstellen können. Unter dem Strich ist es ein Kompromiss, dem man zustimmen kann. Ohne Reform würden die Beiträge höher steigen, und die Situation würde sich nicht verbessern. Es würde zu viel Geld auf der Strecke bleiben. Insofern: Lassen Sie uns das Gesetz heute beschließen und dann intensiv über das öffentlich berichten, was wirklich Inhalt der Gesetzesänderungen ist, –

Frau Kollegin Ferner!

– und nicht über das, von dem manche meinen, es stehe so im Gesetz! Vielen Dank.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Liebe Frau Kollegin Ferner, als Sie von den letzten zehn Sekunden Redezeit gesprochen haben, hatten Sie Ihre Redezeit schon überschritten.

• [Zuruf] Elke Ferner (SPD): Um zehn Sekunden

– Ja, ich wollte nur noch einmal meine sprichwörtliche Großzügigkeit ins Protokoll bringen.

• [Heiterkeit]

Allerdings verbinde ich dies mit dem Hinweis, dass ich, Ihr Einverständnis vorausgesetzt, in der weiteren Debatte Zwischenfragen und Kurzinterventionen jedenfalls dann nicht zulasse, wenn die sich meldenden Kollegen ohnehin als Redner in der weiteren Debatte vorgesehen sind.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
• [Beifall] SPD
• [Beifall] FDP

Nächster Redner ist der Kollege Dr. Guido Westerwellefür die FDP-Fraktion.

• [Beifall] FDP