BundesTagger

Für die FDP spricht Gisela Piltz .

• [Beifall] FDP

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach langer Debatte der Innenminister egal welcher Couleur hat es jetzt einen gemeinsamen Beschluss gegeben, der aus unserer Sicht in die richtige Richtung geht; er ist aber wieder ein typischer Kompromiss à la große Koalition:

• [Zuruf] Hartfrid Wolff (FDP): Also ein fauler Kompromiss

ein bisschen Index, ein bisschen Volltext, damit beide Seiten zufrieden sind. Es bleibt abzuwarten, was am Ende dabei herauskommt. Grundsätzlich begrüßen wir – Herr Binninger, Sie hätten uns dafür auch einmal loben können –, dass eine Indexdatei eingeführt wird.

• [Zuruf] Clemens Binninger (CDU/CSU): Ihr habt heute keinen Antrag gestellt

Genau wie Sie glauben wir nämlich daran, dass es einen besseren Datenaustausch zwischen den Behörden geben muss. Dabei sind zwei zentrale Punkte zu beachten. In der Tat geht es auch – ich habe den Eindruck, dass Sie mein Büro überwachen lassen – um die Einhaltung des Trennungsgebotes.

• [Zuruf] Clemens Binninger (CDU/CSU): Wer hätte das gedacht, Frau Piltz

Ich möchte hier jetzt nicht eine staatsrechtliche Vorlesung halten. Ich glaube, das können andere besser. Ich möchte nur einen Satz aus einem Aufsatz von Christoph Gusy zitieren: "Am Horizont wird damit der rechtsstaatliche Kern des Trennungsgebotes erkennbar: Wer (fast) alles weiß, soll nicht alles dürfen; und wer (fast) alles darf, soll nicht alles wissen." Ich denke, das fasst das Trennungsgebot ganz gut zusammen. Wir sind 60 Jahre lang gut damit gefahren. Sie müssen schon gute Gründe haben, wenn Sie so weit gehen wollen, wie Sie es jetzt vorhaben. Ich glaube, man kann es bei gutem Wissen auch anders –zurückhaltender–regeln. Wenn Sie es so regeln, dass es aus unserer Sicht verfassungsrechtlich einwandfrei ist, stimmen wir gerne zu.

• [Beifall] Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
• [Beifall] FDP

Aus unserer Sicht ist das Freitextfeld bedenklich; denn dort kann jede Behörde mehr oder weniger das eintragen, was ihr passt. Der Zugriff auf nicht gesicherte Informationen wird damit erlaubt, obwohl dies für die Arbeit mancher Behörden weder erforderlich noch geeignet ist. Das ist aus unserer Sicht ein Verstoß gegen das Trennungsgebot. Das Freitextfeld führt zudem zu missverständlichen Interpretationen. Es muss dabei aber auch ein praktischer Aspekt berücksichtigt werden: Wer soll das alles eigentlich pflegen und kontrollieren? Auch hier muss man sich fragen, ob das wirklich notwendig ist. Wir meinen: Nein, nicht in diesem Umfang.

• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
• [Beifall] FDP

Aus unserer Sicht ist die geltende Einfallregelung möglicherweise ein Verstoß gegen das Trennungsgebot; darüber werden wir reden müssen. Ich möchte eine weitere kritische Anmerkung machen. In dem Entwurf eines Gemeinsamen Dateiengesetzes steht unter A – Problem und Ziel –: Ziel des Gesetzentwurfes ist es, angesichts der Bedrohung durch den internationalen Terrorismus den Informationsaustausch zwischen Polizeien und Nachrichtendiensten weiter zu verbessern. In § 6 steht aber, dass eine weitere Verwendung der Daten beispielsweise auch dann möglich ist, wenn dies der Verfolgung einer besonders schweren Straftat dient. Was hat das denn mit Ihrem ursprünglichen Ziel, eine Antiterrordatei einzurichten, zu tun? Wir finden, die allgemeine Strafverfolgung sollte in diesem Gesetz nicht berücksichtigt werden. Das ist nicht ausgewogen; denn Erkenntnisse, die mit besonderen Befugnissen von Geheimdiensten gesammelt werden, dürfen von polizeilichen Behörden nicht zur allgemeinen Strafverfolgung genutzt werden. Das ist der Kern des Trennungsgebotes.

• [Beifall] Klaus Uwe Benneter (SPD)
• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
• [Beifall] FDP

Ein weiterer zentraler Punkt, den wir kritisch sehen, betrifft den Umgang mit dem Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung. Der vorgelegte Gesetzentwurf enthält – es ist sehr schade, dass wir in erster Linie über ihn und nicht über die Anträge debattieren – einen umfangreichen Datenkatalog, den so genannten zweiten Datenkranz. Es bleibt zu prüfen, ob jedes Merkmal geeignet und erforderlich ist. Für mich jedenfalls ist nicht jedes Merkmal zwingend notwendig. So kann man beispielsweise lange und trefflich darüber streiten, ob es sinnvoll ist, die Religionszugehörigkeit als Merkmal aufzunehmen.

• [Zuruf] Clemens Binninger (CDU/CSU): Da gibt es einen Zusatz

Die Speicherung der Daten von Kontaktpersonen sehen wir ebenfalls kritisch. Unbeteiligte dürfen auf keinen Fall in Verdacht geraten. Das ist noch nicht völlig ausgeschlossen. Kurz zu den Anträgen: Die überzogenen Forderungen und die absolute Verweigerung der Linkspartei nutzen nichts. Dem Antrag der Grünen kann ich ehrlich gesagt nicht entnehmen, was mit Projektdateien eigentlich gemeint ist. Ich sehe auch hier das Trennungsgebot nicht ganz eingehalten. Das kann man aber im weiteren Verfahren sicherlich noch klären. Aus Sicht der FDP brauchen wir ein rechtsstaatlich einwandfreies Gesetz, ein Gesetz, das diesmal vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand hat. Das ist das Allerwichtigste; denn wir können es uns im Kampf gegen den Terror nicht leisten, den Entwurf eines Gesetzes zu verabschieden, das hinterher vom Bundesverfassungsgericht gekippt wird.

• [Beifall] FDP

Einem rechtsstaatlich einwandfreien Gesetzentwurf werden wir gerne unsere Zustimmung geben. Ansonsten werden wir nicht zustimmen. Wir hoffen auf die Einsicht der Regierungskoalition –

Kommen Sie bitte zum Ende.

– ich bin gleich fertig, Frau Präsidentin – und darauf, dass CDU/CSU und SPD uns, den Kritikern, entgegenkommen. Wir helfen Ihnen gerne, aber nur, wenn es rechtsstaatlich einwandfrei ist. Vielen Dank.

• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
• [Beifall] FDP

Das Wort hat der Kollege Klaus Uwe Benneter, SPD-Fraktion.

• [Beifall] SPD
• [Zuruf] Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Jetzt keinen Slalom, sondern klare Worte

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Binninger, mein Koalitionspartner,

• [Zuruf] Clemens Binninger (CDU/CSU): Das sagen Sie besser dazu

zwei Anmerkungen zu Ihren Ausführungen: Sie tun dem Kollegen Wieland Unrecht, wenn Sie sagen, dass Rot-Grün die Einrichtung einer Antiterrordatei verzögert habe. Es waren vielmehr die Bundesländer, die hier draufsatteln wollten, und zwar in einer Weise, die wir nicht mittragen konnten. Das ist der Grund, warum sich die Einrichtung dieser Datei verzögert hat. So viel Wahrheit muss sein.

• [Beifall] SPD
• [Beifall] FDP
• [Zuruf] Clemens Binninger (CDU/CSU): Die Bundesländer sind die gleichen Die Innenminister haben gewechselt

Herr Binninger, unserem gemeinsamen Anliegen, das wir gestern durch die Bundesregierung haben beschließen lassen – wenn ich das einmal so ausdrücken darf –,

• [Zuruf] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Aha

tun Sie keinen Gefallen, wenn Sie sich auf diese Art und Weise gegen das Trennungsgebot aussprechen. Es ist egal, ob das der Polizeibrief von 1949 oder eine andere Rechtsgrundlage ist. Sie können ruhig einmal in Art. 87 Abs. 1 Satz 2 des Grundgesetzes nachschauen.

• [Zuruf] Dr. Hans-Peter Uhl (CDU/CSU): Ich habe es in der Hand

– Herr Uhl, Sie werden etwas dazu finden.

• [Zuruf] Dr. Hans-Peter Uhl (CDU/CSU): Ich suche die ganze Zeit
• [Zuruf] Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Er wird nie fündig in der Verfassung

Es geht darum, dass die Polizei andere Aufgaben hat als die Nachrichtendienste. Weil die Nachrichtendienste nicht nur andere Aufgaben, sondern auch andere Befugnisse haben, dürfen sie ihre Aufgaben nicht mit den polizeilichen Befugnissen erledigen. Das steht ihnen nicht zu. Das ist das, was hinter dem Trennungsgebot steht.

• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
• [Beifall] SPD
• [Beifall] FDP

Es besteht mit Ausnahme der PDS bei allen Übereinstimmung, dass wir eine Antiterrordatei brauchen. Aber darauf braucht man, so denke ich, nicht weiter einzugehen. In dem Antrag der Grünen steht wörtlich: "Eine wirksame Bekämpfung des Terrorismus ist auf einen funktionierenden Informationsaustausch zwischen den Sicherheitsbehörden des Bundes untereinander und mit den Ländern angewiesen." Klarer kann man es eigentlich nicht sagen. Herr Binninger, Sie könnten auch einmal die Grünen zitieren. Ich finde, wenn die Grünen schon einmal so klar ausdrücken, warum wir eine Antiterrordatei brauchen, dann sollten wir das alle gemeinsam begrüßen.

• [Beifall] Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Wir haben nun aber das Pech, dass die Grünen durch die Bundesregierung bereits überholt worden sind.

• [Zuruf] Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Um einen ganzen Tag

– Ja, sie ist fix. – Sie hat gestern zügig, aber sorgfältig einen entsprechenden Gesetzentwurf vorgelegt. Da spielen Indexdatei oder Volltextdatei überhaupt keine Rolle mehr. Das sind irreführende Begriffe, die uns überhaupt nicht weiterführen.

• [Beifall] SPD

Jetzt geht es nur noch um Grunddaten und erweiterte Grunddaten. Das sind immer noch Grunddaten. Es geht auch nicht darum, dass wir einen neuen Datenpool schaffen würden, sondern darum, dass alle bereits vorhandenen Daten, die aufgrund der gesetzlichen Grundlagen von den jeweils dafür zuständigen Sicherheitsbehörden rechtlich einwandfrei erhoben wurden, nun automatisiert zusammengeführt und automatisiert abgerufen werden können. Es sollen also nicht irgendwelche neuen Daten erhoben werden, sondern die alten vorhandenen Daten werden jetzt in einer Weise zusammengeführt, dass dem Informationsbedürfnis, das die Sicherheitsbehörden bei einem wirksamen Kampf gegen den Terrorismus haben, Rechnung getragen wird. Der Bundesbeauftragte für den Datenschutz, mit dem wir in Vorbereitung dieses Gesetzentwurfes sehr gut zusammengearbeitet haben, hat vorsorglich einige Kritikpunkte genannt, was diesen Gesetzentwurf angeht.

• [Zuruf] Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die Sie ernst nehmen werden, wie ich Sie kenne

– Das sind Punkte, auf die auch wir in unseren gemeinsamen Diskussionen hingewiesen haben. – So muss für uns klar sein, dass der Kreis der beteiligten Behörden wirklich klein gehalten wird, und zwar nicht nur aus datenschutzrechtlichen Gründen, sondern erst recht aus sicherheitsrelevanten Gründen; denn es wird keine Sicherheitsbehörde Daten in diese Datei einstellen und freigeben, wenn sie davon ausgehen muss, dass diese breit gestreut werden. Schon aus diesem Grunde müssen wir uns den Kreis der zu beteiligenden Behörden noch einmal genau ansehen. In Bezug auf die Kontaktpersonen, die in dieser Datei mit aufgeführt werden sollen, werden wir ganz penibel darauf achten, dass die Regelungen, die das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil zur Aufnahme von Kontaktpersonen in solche Dateien getroffen hat, minutiös eingehalten werden, damit wir uns auf verfassungsrechtlich einwandfreiem Terrain bewegen.

• [Beifall] Dr. Hans-Peter Uhl (CDU/CSU)
• [Beifall] Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
• [Beifall] SPD

Auch über die Aufnahme von besonderen Bemerkungen gibt es bei uns Diskussionsbedarf. Auch wir sind der Auffassung, dass man nicht nur aufgrund von Anhaltspunkten in eine solche Datei aufgenommen werden darf. Das müssen dann schon Tatsachen sein, konkrete Tatsachen, konkretisierbare Tatsachen, aufgrund derer man dann in eine solche Datei geraten kann. Das kann nicht einfach der Friseur oder der Bäcker von nebenan sein, sondern nur derjenige, der als Kontaktperson auch einen Bezug zum internationalen Terrorismus hat. So stellen wir uns das vor. Noch einmal zum Trennungsgebot. Ich habe schon auf Folgendes hingewiesen: Polizeibehörden dienen der Abwehr konkreter Gefahren, der Verfolgung von Straftaten, der Ermittlung von Tatsachen aufgrund eines konkreten Verdachts. Verdeckte Ermittlungen und der Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel sind den Polizeibehörden – das wissen wir – nur ganz eingeschränkt möglich und unterliegen einer ganz strengen Zweckbindung. Das ist der Grund dafür, warum wir darauf achten müssen, dass hier nichts durcheinander gerät. Die Polizeibehörden sind dem Legalitätsprinzip unterworfen. Das ist etwas anderes als bei den Nachrichtendiensten, die weit im Vorfeld Aufklärung betreiben können, die aber deshalb auch keine Exekutivbefugnisse haben dürfen. Sie können sich Informationen holen.

• [Zuruf] Dr. Peter Danckert (SPD): Aber nur das

Wenn sie ihnen nicht gegeben werden, dann dürfen sie sie sich jedenfalls nicht zu Unrecht einfach aneignen. Insofern konzentriert sich die Arbeit der Dienste auf das Sammeln und Auswerten von Informationen, um offene und geheim gehaltene Aktivitäten und Pläne von Personen, Organisationen und anderen Staaten möglichst frühzeitig zu erkennen. Das ist die Aufgabe der Nachrichtendienste. Sie unterscheidet sich damit ganz deutlich von den Aufgaben der Polizeibehörden. Diese unterschiedlichen Aufgaben gewähren unterschiedliche Befugnisse. Das gilt es hier insbesondere einzuhalten. Vonseiten der PDS wurde darauf hingewiesen, dass die neue Datei Diffamierung, Denunzierung und Ausgrenzung befördern würde. Diese Gefahr ist mit dieser Datei nicht verbunden.

• [Zuruf] Dr. Peter Danckert (SPD): Die haben sich das nicht angeschaut

Die Behörden werden nur im Rahmen ihrer geltenden Befugnisse und Aufgaben Daten einstellen und übermitteln. Man kann nicht so einfach mir nichts, dir nichts an solche Daten kommen. Wir trennen ganz klar zwischen Grunddaten und erweiterten Grunddaten. Die Grunddaten sind nur solche, die zur Identifizierung von Personen dienen: Name, Vorname, Geburtsdatum, Familienstand, was man eben so zur Identifizierung von Personen benötigt. Dann gibt es noch den Hinweis darauf, ob erweiterte Grunddaten zu einer bestimmten Person vorhanden sind. Auf die erweiterten Grunddaten hat nicht jeder einfach Zugriff, sondern man muss sich mit der Stelle, mit der Behörde in Verbindung setzen, die diese Daten gespeichert hat. Die kann diese Daten freigeben. Nur dann ist der Zugriff insoweit möglich. Genau diese klare Trennung, die hier vorgenommen wird, erlaubt es, in breiterem Umfang Behörden einzubeziehen,

• [Zuruf] Dr. Peter Danckert (SPD): Sehr gut gemacht

die Landesbehörden, die sich mit Verfassungsschutz und Kriminalität beschäftigen, und auch die Bundesbehörden. Ich denke, dass das Trennungsgebot, das uns grundgesetzlich vorgegeben ist, hier eingehalten ist. Wir sind als Staat verpflichtet, alles zu tun, alles Erforderliche und alles Mögliche, um die Bevölkerung vor dem internationalen Terrorismus zu schützen, aber wir dürfen dabei nie vergessen, worum es eigentlich geht: Es geht um das höchste Gut unserer Gesellschaft; es geht gerade auch im Kampf gegen den internationalen Terrorismus darum, unsere Freiheit zu verteidigen und zu schützen.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Das Wort hat die Kollegin Ulla Jelpke für die Linke.

• [Beifall] DIE LINKE

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Im Kampf gegen den Terror hat die rot-grüne Bundesregierung in den letzten Jahren ein verfassungswidriges Gesetz nach dem anderen vorgelegt.

• [Lachen] Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
• [Lachen] Clemens Binninger (CDU/CSU)

– Das ist wahr, erst das Gesetz zum großen Lauschangriff – ist der nicht zurückgewiesen worden, Kollege Wieland? –,

• [Zuruf] Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das waren noch CDU/CSU und FDP, liebe Frau Jelpke

dann das Luftsicherheitsgesetz. Ich sage Ihnen schon heute: Auch das jetzt vom Kabinett beschlossene Gesetz zur Antiterrordatei wird nach Karlsruhe gehen. Wir werden sehen. Liebe Kollegen, an dieser Stelle möchte ich ganz klar sagen – leider muss man das in diesem Hause immer wiederholen –: Wenn Sie die Verfassung weiter aushöhlen, um den Terror zu besiegen, dann siegt der Terror. Das darf unserer Meinung nach nicht sein. Es ist ja nicht so – Sie tun so, als ob es so wäre –, dass ein Geheimdienst die Polizei heute nicht warnen dürfte, wenn er erfährt, dass ein Terroranschlag in diesem Land bevorsteht. Natürlich darf er das; das ist völlig unbestritten.

• [Zuruf] Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nach Ihrem Antrag nicht mehr

Die Antiterrordatei aber soll nicht einen unmittelbar bevorstehenden Anschlag verhindern, sondern sie soll die Zusammenarbeit von Polizei und Geheimdiensten auf eine völlig neue Stufe stellen. Der Datenaustausch zwischen den unterschiedlichsten Behörden – insgesamt 37 –,

• [Zuruf] Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das werden noch mehr

zwischen Länder- und Bundespolizei, Zoll, Militärischem Abschirmdienst, Bundesnachrichtendienst und Verfassungsschutz, soll zur Regel werden. Damit wird die Trennung zwischen Polizei- und Geheimdienstarbeit eindeutig aufgehoben. An dieser Stelle noch einmal zu Herrn Binninger, aber auch zu Herrn Benneter. Geheimdienste und Polizei haben aus gutem Grund völlig unterschiedliche Befugnisse; das wissen auch Sie. Die Polizei handelt bei konkreten Verdachtsmomenten. Geheimdienste dagegen observieren auch unschuldige Menschen mit Methoden, die der Polizei untersagt sind. Die Polizei lässt sich noch kontrollieren, während man das von den Geheimdiensten nicht mehr sagen kann. Nicht umsonst haben wir gegenwärtig einen Untersuchungsausschuss zum BND-Skandal. Mit der Antiterrordatei käme die Polizei zu Erkenntnissen, die sie gar nicht gewinnen dürfte, und die Geheimdienste ebenso. Getrennt ermitteln, gemeinsam auswerten, das würde die Trennung von Polizei und Geheimdiensten noch weiter aufheben. Effektive Beschränkungen für den Datenaustausch sieht die Regierung nicht vor. Im Gegenteil, in so genannten Eilfällen, wie Herr Schäuble gestern bekannt gab, muss man nur auf den Knopf drücken und alle Daten sind da. Ich sehe nicht, wo der neue Gesetzentwurf eine Kontrolle vorsieht. Auch die Grünen – jetzt komme ich zu Ihnen, Herr Wieland – erklären in ihrem Antrag eine Volltextdatei, aus der jede Behörde praktisch online alle möglichen Daten abrufen kann, für rechtsstaatlich unhaltbar. Immerhin. Das begrüße ich.

• [Zuruf] Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das haben wir immer gesagt

Aber, Herr Wieland, Sie wollen, weil Sie halt nur eine ehemalige Bürgerrechtspartei sind

• [Zuruf] Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ah

– Sie haben sich hier heute ja zum Liberalen bekannt –, jetzt durch die Hintertür eine Volltextdatei einführen. Wenn Sie beispielsweise Projektdateien als zeitlich befristete Volltextdateien einführen – das ist ein Zitat –, dann hilft das auch nichts.

• [Zuruf] Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Jelpke, wir regieren zurzeit nicht Wachen Sie aus dem Alptraum aus

Auch wenn man es zeitlich begrenzt: Verfassungsbruch ist Verfassungsbruch.

• [Beifall] DIE LINKE

Die Bundesregierung hat genau die Idee, die in Ihrem Antrag enthalten ist, in ihren Gesetzentwurf hineingeschrieben. Die Bundesregierung will in der Datei die Religionszugehörigkeit erfassen. Das ist eindeutig ein Angriff auf die Religionsfreiheit. Wenn ich befürchten muss, dass 37 Sicherheitsbehörden meinen Glauben für terrorismusrelevant halten, überlege ich mir in Zukunft sehr genau, ob ich mich zu meiner Religion bekenne. Die Bundesregierung setzt damit ganz eindeutig Menschen muslimischen Glaubens unter Generalverdacht. Da sind wir gänzlich dagegen.

• [Beifall] DIE LINKE

Außerdem will die Bundesregierung praktisch eine Kontaktschuld einführen. Erfasst werden soll, wer eine nähere persönliche oder geschäftliche Beziehung zu einem Verdächtigen hat. Das weitet den Kreis der Durchleuchteten ins Uferlose aus –

Frau Kollegin, Sie müssen zum Schluss kommen.

– ich komme gleich zum Schluss –: Vermieter, Partner, Kinder, Kommilitonen, Freunde usw. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung wird hier gänzlich ausgehöhlt. Besonders an die rechte Seite gerichtet sage ich: Der Datenschutzbeauftragte hat genau das kritisiert.