BundesTagger

Die Sitzung ist eröffnet. Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich begrüße Sie alle herzlich. Ich darf Ihnen zu unserer heutigen Tagesordnung die ergänzende Mitteilung machen, dass interfraktionell vereinbart worden ist, den Zusatzpunkt 9 – Biokraftstoffe – abzusetzen und die Tagesordnungspunkte 33 und 34 zu tauschen.

• [Zuruf] Dr. Guido Westerwelle (FDP): Wieso sind die Biokraftstoffe abgesetzt? Ich hatte mich so darauf gefreut

Sind Sie damit einverstanden? – Das scheint der Fall zu sein. Dann ist das so beschlossen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wie ich heute Morgen im Radio gehört habe, ist heute der Tag des Theaters. Nun könnte man meinen, das hätten wir im Deutschen Bundestag täglich. Es könnte aber sein, dass wir heute der besonderen Beobachtung einiger Theaterkritiker unterliegen. Darauf wollte ich die nachfolgenden Rednerinnen und Redner aus kollegialer Fürsorge rechtzeitig aufmerksam machen.

• [Heiterkeit]

Ich rufe nun die Tagesordnungspunkte 30 a und b auf: a)Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/ CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines … Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 91 c, 91 d, 104 b, 109, 109 a, 115, 143 d) – Drucksache 16 / 12 410 – Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) Innenausschuss Finanzausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Gesundheit Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Haushaltsausschuss b)Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/ CSU und der SPD eingebrachten Entwurfs eines Begleitgesetzes zur zweiten Föderalismusreform – Drucksache 16 / 12 400 – Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) Innenausschuss Finanzausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Gesundheit Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 GO Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für diese Aussprache zwei Stunden vorgesehen. – Auch dagegen gibt es offenkundig keine Einwände. Dann können wir so verfahren. Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort zunächst dem Kollegen Dr. Peter Struck für die SPD-Fraktion.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte nicht in meiner Eigenschaft als Vorsitzender der SPD-Fraktion hier sprechen, sondern als Vorsitzender der Föderalismuskommission für das ganze Haus, weil ich zusammen mit dem Kollegen Günther Oettinger, bei dem ich mich herzlich für die Zusammenarbeit bedanke,

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

diese Kommission geleitet habe. Ich bin mit diesem Paket im Großen und Ganzen zufrieden. Ich glaube, dass wir Grund haben, den Vertretern des Bundes, also den Fraktionen des Deutschen Bundestages, genauso wie den Bundesratsmitgliedern, die in dieser Kommission mitgearbeitet haben, zu danken; denn sie haben ein Paket zustande gebracht, das sich sehen lassen kann. Aus verfassungsästhetischen Gesichtspunkten würde ich allerdings ein deutliches Fragezeichen machen. Wir haben als Juristen gelernt, eine Verfassung solle klar und einfach formuliert sein. Was wir jetzt aufgeschrieben haben, ist mit Verfassungsästhetik kaum zu vergleichen. Ich gebe das zu. Aber die Sachverhalte, über die wir zu entscheiden hatten, sind komplizierter geworden. Dass man in eine Verfassung sogar Eurobeträge hineinschreiben muss, ist auch nicht der Normalfall. Aber es ist notwendig gewesen, um die Beträge, die festgelegt worden sind, verfassungsfest zu machen und nur mit einer Zweidrittelmehrheit ändern zu können. Ich komme nachher darauf zurück. Ich frage mich, warum wir ähnlich wie bei der ersten Föderalismusreform ein eigentümliches Missverhältnis feststellen können. Ich meine das Missverhältnis zwischen einerseits der Leidenschaft, mit der wir, also die politische Klasse, über dieses Thema diskutieren, und dem großen Engagement in vielen Fragen und andererseits dem gewissen Desinteresse an diesem Thema und teilweise auch Unverständnis in den öffentlichen Medien für das, was wir in den vergangenen zwei Jahren beraten haben. Die Medien haben eigentlich nur beobachtet: Bekommen die einen Kompromiss zustande? Die Inhalte dieses Kompromisses, die wirklich sehr schwierig waren, haben nur die wenigsten verstanden. In der öffentlichen Bewertung der von uns vorgelegten Abschlussvorschläge ist man uns, glaube ich, nicht gerecht geworden. Die Vorschläge, die die Föderalismuskommission gemacht hat, reichen sehr weit. Um es gleich am Anfang zu sagen: Ich hoffe, dass es uns gelingen wird, im Deutschen Bundestag eine Zweidrittelmehrheit zu erreichen. Ich sehe besonders in die Richtung der Kollegen von der FDP, in Richtung des Kollegen Burgbacher und des Kollegen Wissing, die mitgearbeitet haben. Ich meine, dass Sie trotz der vielen Bedenken, die Sie zu Recht angemeldet haben, diese Chance nutzen und über die Beratungen im Bundesrat und über die Vertretungen der Länder, in denen Sie an der Regierung beteiligt sind, bewerten und klären sollten, ob Sie diesem Paket zustimmen können. Ich bitte und werbe sehr darum, weil ich glaube, dass es schon ein großer Schritt nach vorne wäre, wenn wir uns wirklich einigen könnten. Es ist insgesamt ein gutes Ergebnis für den Bund, aber auch für die Länder. Unser Ergebnis zeigt übrigens, dass der solidarische und kooperative Föderalismus der Bundesrepublik Deutschland funktioniert und tragfähig ist.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Ich habe direkt im Anschluss an unsere Einigung in der Julius-Leber-Kaserne gesagt, dass wir geradezu eine Sternstunde des kooperativen Bundesstaates erlebt haben. Bei dieser Bewertung bleibe ich, vom Ausgangspunkt her gesehen. Ich bleibe dabei: Es ist eine Sternstunde des Föderalismus. Denn die Einigung, die wir jetzt in einem großen, schwierigen Paket vorlegen, lässt den täglichen Hickhack zwischen Bund und Ländern weit zurück. Wir haben viel mehr erreicht als das Festschreiben eines kleinsten gemeinsamen Nenners von Bund und Ländern, von Gebern und Nehmern, von Ost und West. Wir haben ein gemeinsames Verständnis entwickelt, wie unser Bundesstaat die finanziellen Probleme löst, die in der Vergangenheit und jetzt verstärkt durch die Finanzkrise entstanden sind. Wir sind uns in dieser Kommission darüber einig gewesen – auch die Kollegen aus der Fraktion der Linken des Deutschen Bundestages –, dass sich die Staatsschuld zu einer veritablen Hypothek für unser Gemeinwesen entwickelt hat und weiterentwickeln kann, der wir mit vereinten Kräften entgegentreten müssen. Für den Bund will ich sagen – auch der Finanzminister wird es sicherlich ansprechen –: An der Tatsache, dass der Bund pro Jahr Zinsen in Höhe von 42 Milliarden Euro zahlen muss – das sind 76000 Euro pro Minute –, ohne einen einzigen Euro zurückzahlen zu können, sehen wir schon, wie dramatisch die Situation ist. Dies gilt für die Länder in gleichem Maße. Wir müssen eingreifen.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD
• [Beifall] FDP

Das gemeinsame Verständnis zwischen Bund und Ländern hat sich vor allen Dingen bei dem Thema der sogenannten Konsolidierungshilfen für Länder in besonders schwieriger Haushaltslage gezeigt. Diese Hilfen werden vom Bund und von den Ländern je hälftig aufgebracht. Sie sollen sicherstellen, dass alle Länder bis zum Jahre 2 02 0 einen ausgeglichenen Haushalt erreichen können. Ich will deutlich sagen: Ein herzlicher Dank gilt vor allem dem Bundesminister der Finanzen, Herrn Steinbrück, der bereit ist, acht Jahre lang 400 Millionen Euro, also insgesamt 3, 2 Milliarden Euro, zu zahlen. Ihnen herzlichen Dank dafür, Herr Kollege Steinbrück!

• [Beifall] SPD
• [Zuruf] Dr. Gregor Gysi (DIE LINKE): Das ist doch nicht sein Geld

Der Dank gilt aber auch den Vertretern des Bundesrates, den Ländern. Ein Land, das sich besonders beteiligen muss, ist das Land Baden-Württemberg, das bereit ist, einen eigenen Anteil zu leisten, um den Länderanteil aufzubringen. Auch Ihnen herzlichen Dank, Herr Oettinger! Dies gilt gleichermaßen für Nordrhein-Westfalen und viele andere Geberländer, die ebenfalls bereit sind, Geld dafür bereitzustellen.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Es ist eine solidarische Anstrengung verabredet worden, die es ermöglicht, dass die Länder, die sich jetzt und wahrscheinlich auch in den nächsten Jahren in einer schwierigen Haushaltslage befinden, im Jahr 2 02 0 – voraussichtlich – einen ausgeglichenen Haushalt vorlegen können; es sei denn, es kommen wieder konjunkturelle Notsituationen auf uns zu wie die, mit der wir es jetzt zu tun haben. Ich bin aber auch auf andere Teile des Pakets durchaus stolz. Das gilt vor allen Dingen für die Teilprojekte, mit denen Kooperation und Solidarität im Bundesstaat akzentuiert werden. In diesem Zusammenhang ist zum Beispiel die neue IT-Verfassungsbestimmung zu nennen; der Kollege Körper wird darüber sprechen. Die Einigung auf ein zentrales Krebsregister, das nach 30 -jähriger Diskussion nun endlich verwirklicht wird, ist ebenfalls zu nennen. Auch das hat die Kommission erreicht. Die Bundesgesundheitsministerin und alle Gesundheitsminister der Länder werden dankbar dafür sein, dass wir das erreicht haben. Das ist ein großer Fortschritt in der Gesundheitspolitik.

• [Beifall] SPD

Es ist gut und wichtig, dass wir es erreicht haben, das sogenannte Kooperationsverbot zu lockern. Sie erlauben, dass ich an dieser Stelle nicht in meiner Eigenschaft als Vorsitzender der Kommission spreche, sondern in meiner Eigenschaft als Vorsitzender der SPD-Fraktion. Ich glaube, dass wir in der Föderalismuskommission Iim Bereich der Bildung einen Fehler gemacht haben, was die Kooperation angeht. Ich weiß aber auch, dass damals andere Lösungen nicht möglich waren. Ich war schon damals an der Debatte beteiligt. Jetzt haben wir den Versuch unternommen, das sogenannte Kooperationsverbot etwas zu lockern. Ich hätte gerne mehr erreicht.

• [Beifall] SPD

Wir haben einen entsprechenden Antrag gestellt. Ich muss aber akzeptieren, dass nahezu alle 16 Bundesländer nicht bereit waren, mehr zu geben. Wir können nachher gerne darüber reden. Ich möchte das nur einmal feststellen. Natürlich brauchen wir für eine Änderung eine Zweidrittelmehrheit. Wir haben lange über die Änderung des Art. 104 b Grundgesetz gesprochen. Mit dem, was wir jetzt vereinbart haben, können wir auch ein aktuelles Problem lösen. Der Bundestag hat mit Mehrheit der Koalition ein Konjunkturprogramm beschlossen, über das den Gemeinden Geld für den Bau von Schulen usw. zur Verfügung gestellt wird. Nach der Verfassung ist das eher eine Ausnahme, weil wir im Grunde nur bei der energetischen Sanierung von Schulgebäuden helfen dürfen. Ich bin dankbar dafür, dass die Vertreter der Bundesregierung in der Kommission klar gesagt haben: Das, was wir jetzt machen – das ist ja eine große Hilfe für die Gemeinden; wir geben nicht nur Geld für die energetische Sanierung von Schulgebäuden, sondern auch für Sportstätten und dergleichen –, ist durch die geplanten Neufassung des Art. 104 b Grundgesetz absolut gedeckt. Ich bin Ihnen dankbar, Herr Minister Steinbrück – –

• Bundesminister Peer Steinbrück spricht mit Bundesministerin Ulla Schmidt

– So geht das nicht, Herr Kollege Steinbrück.

• [Zuruf] Dr. Guido Westerwelle (FDP): Endlich sagt es einmal einer

Wir haben gerade über das Konjunkturpaket geredet, um das noch einmal kurz zu erklären.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
• [Beifall] SPD
• [Beifall] FDP
• [Heiterkeit] CDU/CSU
• [Heiterkeit] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
• [Heiterkeit] SPD
• [Heiterkeit] FDP

Ich bin dankbar dafür, dass durch einen Brief des Bundesfinanzministers an die Länderfinanzminister und die kommunalen Spitzenverbände klargestellt wurde, dass das, was die Gemeinden vorhaben – Investitionen in Bildung, nicht nur in Beton –, durch den neuen Art. 104 b Grundgesetz absolut gedeckt ist. Das ist ein großer Fortschritt. Damit ist Rechtsklarheit geschaffen worden. Wir haben die richtige Entscheidung getroffen; davon bin ich überzeugt.

• [Beifall] SPD

Ich will ein letztes Wort zum Thema Föderalismus sagen – ich habe mir eine ganze Menge aufgeschrieben, aber das brauche ich jetzt nicht mehr –: Was wir nicht regeln konnten, war die Neugliederung des Bundesgebietes. Wir haben versucht, darüber zu reden. Ein Ministerpräsident hat in der Kommission einen halbherzigen Versuch unternommen, das anzusprechen. Ich nehme mein Lieblingsthema wieder auf – ich weiß, dass mein Freund Volker Kröning gar nicht damit einverstanden ist, dass ich das jetzt sage –: Ich glaube, nicht diese Kommission, aber nachfolgende Kommissionen, die es mit Sicherheit geben wird, werden die Frage der Neugliederung des Bundesgebietes intensiv zu prüfen und darüber zu entscheiden haben.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD
• [Beifall] FDP

Ich will Ihnen jetzt nicht sagen, welche Länder vielleicht zusammengelegt werden sollten. Das würde keinen Sinn machen. Aber 16 Bundesländer, wie wir sie jetzt haben–Günther Oettinger ist damit auch nicht ganz einverstanden, Ingolf Deubel ebenfalls nicht –, wird es in zehn oder 15 Jahren nicht mehr geben können.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD
• [Beifall] FDP

Sie werden ein bisschen mehr zusammengehen müssen. Nehmen Sie dies als Vermächtnis eines ausscheidenden Föderalismuskommissionsvorsitzenden mit auf den Weg. Die jungen Kollegen sollen sich dieser Aufgabe widmen. Dabei wünsche ich ihnen von Herzen guten Erfolg. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD
• [Beifall] FDP

Das Wort erhält nun der Kollege Ernst Burgbacher für die FDP-Fraktion.

• [Beifall] FDP

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vorab bedanke ich mich bei Ihnen, Herr Struck, bei Ihnen, Herr Ministerpräsident Oettinger, und bei den Mitgliedern der Kommission. Wir alle, die wir in dieser Kommission waren, haben in den zwei Jahren unserer Tätigkeit wirklich versucht, etwas vorwärts zu bringen, schwierige Fragen anzupacken und sie auch zu lösen, auch wenn dies nur teilweise gelungen ist. Die Zusammenarbeit aber war in weiten Teilen angenehm. Dafür bedanke ich mich auch im Namen meines Kollegen Volker Wissing.

• [Beifall] SPD
• [Beifall] FDP

Ich muss allerdings auch Folgendes deutlich feststellen: Heute hätte ein großer Tag für dieses Land sein müssen und können; denn dieses Land braucht eine grundlegende Reform der Bund-Länder-Finanzbeziehungen. Wenn wir im weltweiten Wettbewerb weiterhin unsere Position halten oder ausbauen wollen, können wir dies nicht mit den Strukturen innerhalb der Länder und zwischen Bund und Ländern tun, die wir im Augenblick haben. Dass wir eine grundlegende Reform brauchen, ist unsere feste Überzeugung.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD
• [Beifall] FDP

Ich nenne ein Beispiel, das inzwischen völlig vergessen wurde: In einer Untersuchung ganz zu Beginn der Reformarbeit wurde uns gesagt, eine Abschaffung des Länderfinanzausgleichs, die so nicht infrage kommt, erhöhte das Bruttoinlandsprodukt um einen Prozentpunkt. Dass darüber in der Kommission kaum gesprochen wurde, halte ich für einen Fehler.

• [Zuruf] Volker Kröning (SPD): Da haben Sie recht

Daher muss ich am Ende der Kommissionsarbeit sagen – Herr Kollege Struck, Sie wissen es –, dass ich eigentlich enttäuscht bin. Was die erste Große Koalition 1966 bis 1969 auf den Weg gebracht hat – darauf ist unsere gigantische Staatsverschuldung zurückzuführen –, hätte jetzt von der Großen Koalition korrigiert werden müssen. Aber es hat sich wieder gezeigt, dass eine Große Koalition offenbar nur zu den allerkleinsten Ergebnissen fähig ist. Dies wurde mit der Föderalismuskommission erneut bewiesen. Ich erinnere ausdrücklich daran, dass diese Kommission auf Druck der FDP zustande gekommen ist. Wir hatten nämlich schon in der ersten Kommission erklärt, dass es sinnlos sei, Strukturen zu reformieren, wenn man nicht an die Finanzen herangeht. Unser Druck hat dazu geführt, dass wir heute überhaupt über die Ergebnisse beraten können. Auch dies darf man einmal festhalten.

• [Beifall] FDP

Im Einsetzungsbeschluss steht – ich zitiere es; ich habe ihn mitgebracht –: Stärkung der aufgabenadäquaten Finanzausstattung, Stärkung der Eigenverantwortung der Gebietskörperschaften und verstärkte Zusammenarbeit und Möglichkeiten zur Erleichterung des freiwilligen Zusammenschlusses der Länder. – Überall Fehlanzeige! Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Problem bei der Föderalismusreform ist, dass die wesentlichen Punkte von vornherein ausgeklammert wurden. Man hat sich auf ein paar Verwaltungsthemen sowie auf das äußerst wichtige Thema der Verschuldung konzentriert. Aber es kann doch nicht sein, dass wir jetzt Auflagen machen, aber die Länder eigentlich keine Möglichkeit haben, ihre Einnahmen selbst zu beeinflussen. Ministerpräsident Oettinger sagt immer zu Recht, seine einzige Möglichkeit, Einnahmen zu beeinflussen, sei die Erhöhung der Eintrittsgelder für Museen, anderes gebe es eigentlich nicht. Dies ist die falsche Weichenstellung. Deshalb kann ich Ihnen den Vorwurf nicht ersparen, dass Sie den Mut hätten haben müssen, an die wirklich wichtigen Themen Länderfinanzausgleich, Steuerautonomie und Länderneugliederung heranzugehen. Das haben Sie nicht gemacht. Mit dem Vorwurf müssen Sie leben.

• [Beifall] FDP

Nun zum Thema Verschuldung. Wir alle leiden unter der Verschuldung, und wir wissen, dass es so nicht weitergehen kann. Der Weg in die Verschuldung, der 1969 eingeschlagen und bis heute weitergegangen wurde, ist gegenüber künftigen Generationen verantwortungslos. Deshalb muss unser oberstes Ziel sein, diesen Weg zu beenden. Raus aus der Neuverschuldung – das ist unsere Aufgabe, die wir alle zusammen anpacken müssen. Das ist unsere hohe Verantwortung.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] FDP

Allerdings müssen wir feststellen: Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Großen Koalition, Sie hatten drei Jahre lang vor der Finanz- und Wirtschaftskrise die Chance dazu. Sie haben Steuern massiv erhöht, beginnend mit der Mehrwertsteuererhöhung von 16 auf 19 Prozent. Es gab insgesamt 2 0 Steuer- und Abgabenerhöhungen, die zu 100 bis 150 Milliarden Euro mehr Steuereinnahmen geführt haben. Trotzdem haben Sie jedes Jahr neue Schulden aufgenommen. Das ist keine Konsolidierungspolitik, sondern eine unverantwortliche Politik. Das können Sie nicht mit der Finanz- und Wirtschaftskrise begründen. Sie müssen sich fragen lassen, warum Sie jetzt eine Schuldenbremse einführen. Warum haben Sie diese nicht schon vor einem Jahr konzipiert?

• [Zuruf] Carl-Ludwig Thiele (FDP): Sehr richtig

Jetzt, in der Zeit der schlimmsten Krise, wollen Sie die Schuldenbremse. Sie müssen die Bevölkerung davon überzeugen, dass es Ihnen ernst ist und dass sie wirken wird. Sie hatten die Chance; Sie haben sie ungenutzt verstreichen lassen und immer mehr Schulden gemacht. Dazu müssen Sie sich bekennen.

• [Beifall] FDP

Ich habe heute Morgen in einer Tickermeldung gelesen, dass DGB-Vorstandsmitglied Claus Matecki – diese Organisation steht Ihnen nicht ganz fern – den Dortmunder Ruhr Nachrichten gesagt hat – ich zitiere –: "Das Vorhaben der Föderalismuskommission II, eine Schuldenbremse in der Verfassung festzuschreiben, ist so schädlich wie absurd."

• [Beifall] DIE LINKE

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, ich erwarte von Ihnen heute ein ganz klares Wort.

• [Beifall] FDP

Sie müssen sich davon distanzieren. Es kann nicht sein, dass wir weiter in den Schuldenstaat marschieren. Allerdings habe ich immer wieder den Eindruck – den haben viele mit mir –, dass es vielen von Ihnen nicht ganz so ernst ist, sondern dass Sie nach wie vor davon leben, Geld zu verteilen und mehr Schulden zu machen. Damit werden Sie gegen die Wand fahren. Lassen Sie mich einen letzten Punkt in allem Ernst ansprechen, weil ich ihn für sehr wichtig halte. Man kann, verehrter Herr Kollege Struck, über das Kooperationsverbot diskutieren. Ich war ein Befürworter des Kooperationsverbots. Wir haben es am Ende der ersten Föderalismuskommission ins Grundgesetz geschrieben. Es hat in der Arbeit der Föderalismuskommission überhaupt keine Rolle mehr gespielt. In der letzten Sitzung machten Sie den Vorschlag, Art. 104 b des Grundgesetzes zu ändern. Sie zwangen die Union dazu, indem Sie gesagt haben, dass Sie sonst nicht zustimmen. Ich sage Ihnen: So können wir mit unserer Verfassung nicht umgehen. Die Verfassung ist kein Spielball; man ändert sie nicht beliebig aufgrund aktueller Ereignisse.

• [Beifall] FDP

Ich möchte zum Schluss kommen.

• [Beifall] Ortwin Runde (SPD)

Wir halten das, was jetzt vorgelegt wird, für viel zu wenig ehrgeizig. Es ist Ausdruck der Tatsache, dass die Große Koalition in sich total uneinig ist. Wir machen mit der Schuldenregel einen ersten Schritt auf einem Weg, der in die richtige Richtung gehen kann. Deshalb werden wir das sehr wohlwollend prüfen. Wenn die Details stimmen, können wir uns eine Zustimmung vorstellen. Wir versprechen Ihnen, dass wir auf dem Weg zu einer richtigen, fundierten Neuordnung der Bund-Länder-Finanzbeziehungen weitergehen werden. Denn diese braucht unser Land. Herzlichen Dank.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] FDP

Antje Tillmann ist die nächste Rednerin für die CDU/ CSU-Fraktion.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als wir vor zwei Jahren mit unserer Arbeit in der Kommission zur Entflechtung der Finanzbeziehungen zwischen Bund und Ländern begonnen haben, war diese Kommission mit ihren Arbeitsgruppen eigentlich eher eine Closedshop-Veranstaltung für wenige Interessierte, die fortan nicht mehr ohne Grundgesetz an Veranstaltungen teilgenommen haben und Spaß daran hatten, sich über Konjunkturkomponenten oder Produktionslücken zu unterhalten.

• [Heiterkeit] CDU/CSU
• [Heiterkeit] SPD

Ausgerechnet die Finanzmarkt- und Wirtschaftskrise hat die Themen der Kommission zu den Bürgerinnen und Bürgern an die Stammtische gebracht. Angesichts der Milliardenprogramme – des 500 -Milliarden-Euro-Rettungsschirms für die Banken und des 50 -Milliarden-Euro-Konjunkturprogramms – fragen sich immer mehr Menschen, ob wir diese Summen je zurückzahlen können. Diese Menschen sind es, für die wir heute mit der Gesetzgebung zur Einführung einer Schuldengrenze in Deutschland beginnen. Wir machen die Schuldengrenze für die Rentnerin, die sich Sorgen macht, ob auch bei längerer Dauer der Krise mit einer sicheren Auszahlung ihrer Rente zu rechnen ist. Wir machen die Schuldengrenze für den Unternehmer, der sicher sein möchte, dass der Staat in wirtschaftlich schwierigen Zeiten auch Entlastungen beschließen bzw. konjunkturfördernde Maßnahmen ergreifen kann. Wir machen die Schuldengrenze für die jungen Menschen, die morgen Verantwortung in Deutschland übernehmen und ihre eigenen Ideen zum Wohle dieses Landes umsetzen möchten. Und wir machen die Schuldengrenze für alle Menschen, die diesen Staat mit ihren Steuern finanzieren. Denn allen ist klar: Die Schulden von heute sind die Steuererhöhungen von morgen. Wir müssen sicherstellen, dass unser Land zu jeder Zeit, in noch so schwierigen weltwirtschaftlichen Situationen, genügend Mittel zur Verfügung hat, um seinen sozialen und marktwirtschaftlichen Aufgaben gerecht zu werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Opposition, Schuldenbegrenzung ist Sozialpolitik, weil gerade die Schwachen darauf angewiesen sind, dass der Staat seinen Verpflichtungen jederzeit nachkommen kann.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Es ist erforderlich, dabei zwei Grundsätze zu beachten: Erstens. Wir müssen in guten Zeiten so sparsam und wirtschaftlich mit Steuergeldern umgehen, dass wir Spielräume für schlechte Zeiten erhalten. Das haben wir in den vergangenen Jahrzehnten nicht konsequent durchgehalten. Wir haben zwar in schlechten Zeiten die nötigen Kredite aufgenommen, aber versäumt, in guten Zeiten gegenzusteuern.

• [Zuruf] Otto Fricke (FDP): Sehr wahr

Ende 2 009 wird die Verschuldung von Bund, Ländern und Gemeinden bei circa 1, 7 Billionen Euro liegen. Die jährlichen Zinszahlungen werden zukünftig mehr als 70 Milliarden Euro betragen und damit natürlich die Handlungsfähigkeit des Staates erheblich einschränken. Ständig steigende Zinslasten wären eine schwere Hypothek für unsere Kinder und Enkelkinder, insbesondere deshalb, weil wir davon ausgehen müssen, dass auch der demografische Wandel zu zusätzlichen sozialen Ausgaben führen wird. All diese Tatsachen haben die Regierung unter Bundeskanzlerin Angela Merkel dazu bewogen, die laufende Legislaturperiode unter strikten Konsolidierungskurs zu stellen. Im Jahre 2 005 haben wir bei einer Neuverschuldung von 31, 2 Milliarden Euro begonnen. Wir haben es geschafft, die Neuverschuldung bis Ende 2 008 auf 11, 5 Milliarden Euro zu drücken. Ohne die Wirtschaftskrise hätten wir diese Legislaturperiode mit einem ausgeglichenen Haushalt beendet, und das, obwohl unsere Verfassung eine erheblich höhere Verschuldung erlaubt hätte.

• [Zuruf] Dr. Peter Struck (SPD): Ja

Der bisherige Art. 115 des Grundgesetzes, der eine Kreditaufnahme für Investitionen und zur Abwehr einer Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts vorsieht, setzt nicht die erforderlichen Grenzen. Das ist aus zwei Gründen der Fall: Der erste Grund. Die „goldene Regel“ ermöglicht eine Nettokreditaufnahme bis zur Höhe der im Haushaltsplan veranschlagten Investitionen. Diese Regelung, die eine Kreditfinanzierung von Bruttoinvestitionen vorsieht, ist im Hinblick auf den volkswirtschaftlichen Wertzuwachs ungeeignet. Denn die Straße, die wir heute für 10 Millionen Euro bauen, ist längst kaputt, wenn wir den Kredit immer noch im Haushalt haben. Der zweite Grund. Auch der Hinweis auf die Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts, der einer politischen Entscheidung unterworfen ist, führt nicht zu einer Schuldenbegrenzung. Seit 1998 hat sich die Bundesregierung in den Jahren 2 002 , 2 003, 2 004 und 2 005 mindestens im Nachtragshaushalt auf die Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts berufen. Allerdings waren die realen Wachstumsraten nur im Jahr 2 003 mit minus 0, 2 Prozent negativ, im Jahr 2 004 mit 1, 2 Prozent und im Jahr 2 005 mit immerhin noch 0, 8 Prozent hingegen positiv. All dies zeigt, dass wir neue Regeln zur Eindämmung von Schulden brauchen. Deshalb finde ich es richtig, im Grundgesetz zu verankern, dass die Haushalte von Bund und Ländern grundsätzlich ohne Einnahmen aus Krediten ausgeglichen werden müssen. Der zweite Teil der Wahrheit ist aber, dass der Staat natürlich auch handlungsfähig bleiben muss. Dem haben wir Rechnung getragen, sowohl durch die Begrenzung in guten Zeiten als auch durch die Flexibilisierung in Zeiten, in denen es diesem Land schlechter geht. Ab 2 016 lassen wir für den Bund eine Kreditaufnahme in Höhe von 0, 35 Prozent des BIP zu. Diese Mittel sollen aber keineswegs für Spaßprogramme verwendet werden, sondern mit ihnen sollen ganz klar zukunftsgerichtete Investitionen oder Maßnahmen finanziert werden, die der künftigen Generation nutzen.

• [Beifall] SPD

Wir haben eine konjunkturelle Komponente eingeführt, durch die es uns auch möglich ist, in diesen schwierigen Zeiten zu reagieren, Maßnahmen zu ergreifen und die Wirtschaft wieder auf Trab zu bringen. Dann können die Bürgerinnen und Bürger auch entlastet werden. Daneben gibt es eine Komponente, die für Notsituationen gilt, deren Anwendung wir aber von einer absoluten Mehrheit abhängig machen, weil wir die politische Diskussion und eine Diskussion der Bürgerinnen und Bürger zur Schuldenaufnahme wollen. Die meisten Bürgerinnen und Bürger haben ein sehr gesundes Verhältnis zur Schuldenaufnahme. Sie wissen das aus ihrem eigenen Haushalt. Ich kann nur die Schulden aufnehmen, die ich auch wieder tilgen kann. Genau diese Diskussion – lieber Herr Kollege Struck, das schätze ich ein bisschen anders als Sie ein – ist in den letzten Wochen sehr wohl geführt worden. Die Bürgerinnen und Bürger haben uns auf die Finger geschaut, und das sollen sie auch zukünftig tun, weil uns das in unserer Haushaltsführung diszipliniert. Für all diese Maßnahmen haben wir eine Sanktionskomponente eingeführt. Wir werden einen Stabilitätsrat einrichten, der kontrolliert, ob wir die neuen Schuldengrenzen auch wirklich einhalten, und – es ist interessant, das zu wissen – das erste Mal seit Bestehen des Grundgesetzes gibt es in unserer Verfassung eine Tilgungsverpflichtung. Das hat es bisher nicht gegeben. Das heißt, wir sind verpflichtet, Kredite, die wir aufnehmen, in angemessener Zeit auch wieder zurückzuzahlen. Auch das ist ein Beitrag zur Generationengerechtigkeit. Uns war es sehr wichtig, dass diese Schuldenbegrenzungen auf allen Ebenen unseres Landes greifen. Wir wollten nicht, dass die eine Ebene Schulden begrenzt und die andere Ebene Schulden produziert. Es ist eine gemeinsame Aktion, dieses Land von zusätzlichen neuen Schulden zu befreien. Deshalb bin ich froh, dass wir gemeinsam mit den Ländern gute Lösungen in der Kommission gefunden haben. Dazu gehört aber auch, dass einige Länder gesagt haben, dass sie eine Schuldenbegrenzung, wie wir sie uns vorstellen, nicht aus eigener Kraft schaffen können. Wir werden in den nächsten Jahren – 2 011 bis 2 019 – also 800 Millionen Euro jährlich bereitstellen, um es diesen Ländern zu ermöglichen, mit uns gemeinsam die Schulden zu begrenzen. Ich gebe offen zu, dass uns als Bundestagsfraktion das nicht leichtfällt; denn selbstverständlich ist der vom Bund zusätzlich zu den eigenen Anstrengungen zu leistende Anteil von 400 Millionen Euro eine Riesensumme. Ich bin mir aber sicher, dass die Solidarität ein wesentliches Merkmal dieses föderalen Staates ist und dass wir diese Aufgabe gemeinsam schultern werden. An dieser Stelle möchte ich sehr deutlich sagen, dass sich nicht zuletzt hier entschieden hat, dass unsere Vorsitzenden, Herr Ministerpräsident Oettinger und Herr Fraktionsvorsitzender Struck, ein gutes Team waren; denn gerade in dieser Situation, als es um Hilfen ging, haben sie sehr wohl darauf hingewirkt, dass wir Individualisten der Fraktionen und der Ministerpräsidenten das gemeinsame Ziel nicht aus den Augen verloren haben, eine generationengerechte Schuldengrenze zu verabschieden. Herzlichen Dank für Ihre Arbeit als Vorsitzende dieser Kommission.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Wir haben aber nicht nur eine Schuldenbegrenzung erreicht, sondern auch eine Regelung zur effizienteren Verwaltung von Bund und Ländern.

• [Zuruf] Volker Kröning (SPD): Sehr richtig

So haben wir bei der Zusammenarbeit im Hinblick auf die informationstechnischen Systeme und bei der IT-Sicherheit einen guten Kompromiss gefunden. Minister Schäuble hat sich hier sehr engagiert. Es wird Leistungsvergleiche zwischen den Landesverwaltungen geben, die ebenso wie die Effizienzsteigerungen in der Steuerverwaltung zu wirtschaftlicherem Handeln führen werden. Nicht zuletzt aufgrund der Debatte über den Kampf gegen die Steuerhinterziehung ist es erforderlich und sinnvoll – hier war Herr Steinbrück sehr engagiert –, die Kompetenz des Bundeszentralamtes für Steuern zu stärken. Bei all den spröden Themen, mit denen wir uns in der Kommission befasst haben, haben wir die Menschen dahinter aber nicht vergessen. Das gilt zum Beispiel für die bundesweite Einrichtung eines Krebsregisters; denn für zielgerichtete gesundheitspolitische Maßnahmen zur Prävention, Früherkennung und Behandlung von Krebserkrankungen ist eine einwandfreie Datengrundlage Voraussetzung. Diese werden wir schaffen. Wir haben die Menschen auch bei der Neuordnung der Verwaltung der Versicherung- und Feuerschutzsteuer nicht vergessen. Denn wir haben sehr wohl im Blick behalten, dass die Kameradinnen und Kameraden der freiwilligen Feuerwehren vor Ort auf diese finanzielle Unterstützung angewiesen sind. Wir machen diese Reform nicht für Juristen. Es ist auch völlig egal – darin stimmen Sie mir sicherlich zu, Herr Struck –, wer damit in die Geschichte eingeht.

• [Zuruf] Dr. Peter Struck (SPD): Ja

Wir machen diese Reform für die Menschen in unserem Land, die sich auch in der Krise auf diesen Staat verlassen wollen, und das können sie. Danke schön.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Das Wort erhält nun der Kollege Dr. Gregor Gysi für die Fraktion Die Linke.

• [Beifall] DIE LINKE

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Struck, ich habe zunächst mit einem gewissen Erstaunen vernommen, dass Sie sich bei Herrn Steinbrück für die jährlich 400 Millionen Euro bedankt haben. Zahlt er das privat, oder ist meine Vermutung richtig, dass er es aus Steuermitteln bezahlt?

• [Zuruf] Otto Fricke (FDP): Das kommt aus der Schweiz

Dann weiß ich nicht, warum wir ihm dafür danken müssen. Frau Tillmann, Sie müssen eine Grundlehre des Haushalts zur Kenntnis nehmen. Sie tun so, als ob das Geld, das dem Bund zur Verfügung steht, aus Gottes Hand käme. Tatsächlich entscheidet aber der Gesetzgeber über die Höhe der Steuern und damit auch über die Einnahmen des Staates.

• [Beifall] DIE LINKE
• [Zuruf] Volker Kröning (SPD): Vergessen Sie nicht, dass es das Geld des Steuerzahlers ist

– Ich weiß das. – Sie vergessen zu erwähnen, dass der Haushalt des Bundes anders geführt werden muss als ein Privathaushalt. Im Privathaushalt ist es ziemlich einfach: Wenn man weniger Geld hat, gibt man weniger aus; wenn man mehr hat, kann man mehr ausgeben. Aber wenn der Staat weniger Geld einnimmt, dann heißt das, dass die Wirtschaft schwach ist.

• [Zuruf] Dr. h. c. Hans Michelbach (CDU/CSU): Er hat das noch nie begriffen

Gerade dann muss er besonders viel investieren. Wenn er viel einnimmt, dann muss er lernen, zu sparen. Das macht aber jede Regierung genau umgekehrt und damit falsch. Das ist die Wahrheit.

• [Beifall] DIE LINKE
• [Widerspruch] CDU/CSU
• [Zuruf] SPD: So ein Schlaumeier– Was der alles weiß

– Sie müssen sich jetzt noch nicht so aufregen. Es kommt noch viel schlimmer. Bei der Föderalismusreform I haben Sie einen entscheidenden Fehler begangen; den wollten Sie ja auch begehen. Sie haben die Abkehr vom kooperativen Föderalismus hin zu einem Ellenbogenföderalismus beschlossen. Das ist die Wahrheit.

• [Beifall] DIE LINKE
• [Zuruf] Volker Kröning (SPD): Quatsch

Sie glauben das nicht? Die Starken sollen nicht mehr die Schwachen stützen, sondern niederkonkurrieren. Das kann ich an einem Beispiel erläutern: der Bezahlung der verbeamteten Lehrerinnen und Lehrer. Früher gab es bundesweit eine weitgehend einheitliche Besoldung. Dann haben Sie beschlossen, dass die Länder das jeweils selber festlegen sollen. Reiche Bundesländer können aber mehr zahlen als arme Länder. Deshalb werden die Lehrerinnen und Lehrer jetzt mit Geld aus den armen Ländern weggelockt. Jetzt gibt es in den armen Ländern zu wenig Lehrerinnen und Lehrer. Vielleicht können Sie mir erklären, was daran sinnvoll für die Kinder in diesen Ländern ist.

• [Beifall] DIE LINKE

Was soll diese Ellenbogenmentalität, die Sie damit verfolgen?

• [Zuruf] Dr. Hans-Peter Friedrich (CDU/CSU): Das sind falsche Sachen

– Doch, genau so läuft es. In Berlin und in anderen Ländern können Sie das verfolgen. Das haben Sie ganz bewusst angerichtet.

• [Zuruf] Thomas Oppermann (SPD): Wer hat denn in Berlin die Lehrergehälter abgesenkt?

Der größte Fehler der Föderalismusreform I bestand darin, das Ziel einer gemeinsamen Bildungspolitik aufzugeben. Die hätte man einführen müssen.

• [Beifall] DIE LINKE

Sie haben dem Ganzen zugestimmt, sogar einem Kooperationsverbot. Das war ein schwerer Fehler gerade auch der deutschen Sozialdemokratie. Darunter werden wir noch sehr leiden.

• [Beifall] DIE LINKE
• [Zuruf] Volker Kröning (SPD): Das setzt eine andere Verfassung voraus Sie wollen eine andere Verfassung

Jetzt zur Union. Selbst konservative Politik muss eine Art Logik haben. Verstehen Sie: Das ist ja nicht meine Politik, sondern Ihre. Ich stelle Ihnen jetzt drei konservative Thesen vor. Sie müssen mir erklären, wie sie zusammenpassen. Ihre erste These lautet: Die Deutschen haben zu wenig Kinder und drohen auszusterben. Da sie es wahrscheinlich handwerklich nicht verlernt haben,

• [Zuruf] Otto Fricke (FDP): Woher wissen Sie das?

muss es wohl andere Gründe dafür geben, über die es sich nachzudenken lohnt.

• [Zuruf] Fritz Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das geht nicht mit der Hand, Herr Kollege

Ihre zweite These lautet: Wir brauchen einen flexiblen Arbeitsmarkt. Darunter verstehen Sie, dass man prekäre Beschäftigung mit Minijobs, Leiharbeit und allem anderen organisiert, was Gewerkschaften und Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer schwächt.

• [Zuruf] Dr. h. c. Hans Michelbach (CDU/CSU): Reden Sie doch mal zum Thema Föderalismusreform

Aber Sie verstehen darunter auch, dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bereit sein müssen, den Beschäftigungsort und gegebenenfalls auch das Bundesland zu wechseln. Sie sagen also: Flexibel müssen die Leute sein. – Nehmen wir einmal ein Paar, wie Sie es sich wünschen: ein Ingenieur und eine Lehrerin mit drei Kindern. Das ist für sie etwas schwierig mit den Jobs: Mal finden sie Arbeit in Bayern, mal in Schleswig-Holstein, Thüringen oder Hessen. Sie wechseln also ständig das Bundesland und sind so flexibel, wie Sie es fordern. Sie, meine Damen und Herren von der Regierungskoalition, lassen dabei aber völlig außer Acht, dass diese Eltern mit drei schulpflichtigen Kindern jedes Mal in ein völlig anderes Schulsystem geraten und sich deshalb gegenüber ihren Kindern unverantwortlich verhalten müssen. Erklären Sie mir wenigstens die Logik Ihrer drei Thesen! Sie müssten eine völlig andere Bildungspolitik betreiben.

• [Beifall] DIE LINKE

Ich sage Ihnen noch eines: 16 verschiedene Bildungssysteme, das ist 19. Jahrhundert. Das hat mit dem 2 1. Jahrhundert überhaupt nichts zu tun.

• [Beifall] DIE LINKE
• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
• [Beifall] SPD

Jetzt haben Sie sich aber bei der Bildungspolitik selbst ein Bein gestellt. Den Leuten muss man erklären, was hier eigentlich passiert. Zuerst beschließen Sie ein Kooperationsverbot und sagen: Bildung ist Sache der 16 Länder; der Bund hat nichts damit zu tun. – Jetzt wollen Sie gerne im Rahmen Ihres Konjunkturprogrämmchens Geld in Bildung investieren. Nun stellen Sie fest, dass Sie gerade beschlossen haben, dafür nicht zuständig zu sein. Das heißt, Sie haben gerade beschlossen, dass der Bund den Ländern gar kein Geld für Bildung geben darf. Sie stellen aber eine Ausnahme fest, nämlich die energetische Sanierung, und sagen: Dann geben wir euch Geld für die energetische Sanierung der Schulgebäude. – Das ist nicht schlecht, und alle Länder werden das sicherlich nutzen. Das Problem ist aber: Die Länder brauchten viel dringender Geld zum Beispiel für Schulbücher, eine neue Bestuhlung, mehr Erzieherinnen und Erzieher, mehr Lehrerinnen und Lehrer oder eine bessere Bezahlung der Lehrerinnen und Lehrer, damit die reicheren Länder den ärmeren sie nicht abwerben.

• [Zuruf] Volker Kröning (SPD): Alles aus dem Bundeshaushalt?

Aber dafür dürfen Sie natürlich nichts ausgeben, weil Sie sich selbst für unzuständig erklärt haben. Nun erklären Sie doch einmal den Leuten, warum man sich als Gesetzgeber selbst ein Bein stellen muss! Genau das haben Sie hier gemacht.

• [Beifall] Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
• [Beifall] Kai Boris Gehring (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
• [Beifall] DIE LINKE

Nun kommen wir zur Föderalismusreform II und damit zu der beschlossenen Schuldenbremse.

• [Zuruf] CDU/CSU: Nach zehn Minuten

– Das reicht doch. Warum regen Sie sich denn darüber auf? Diese Reform ist so falsch, dass man darüber nicht lange zu sprechen braucht. In einer Zeit, in der Sie jeden Tag das Fenster aufmachen und eine neue Milliarde in Richtung Banken hinauswerfen, beschließen Sie gleichzeitig solche Bestimmungen. Was Sie hier organisieren, passt überhaupt nicht zusammen.

• [Beifall] DIE LINKE

Dann hat Frau Bundeskanzlerin Merkel vor kurzem erklärt: Wir müssen jedes Jahr 10 Prozent mehr Geld für Bildung ausgeben. Aber gleichzeitig fassen Sie Beschlüsse, die es den Ländern völlig unmöglich machen, dieses Geld auszugeben. Ihre Erklärung ist schon jetzt Makulatur.

• [Beifall] DIE LINKE
• [Zuruf] Joachim Poß (SPD): Das haben wir gar nicht gemacht Die Länder wollten doch diese Beschlüsse Die Länder wollten das Die sind von uns nicht gezwungen worden

Ich weiß, dass die armen Länder bis 2 019 noch gewisse Zahlungen bekommen. Nun sagen Sie aber Bremen und dem Saarland: Ihr bekommt das Geld nur unter der Bedingung, dass ihr eure Organklagen beim Bundesverfassungsgericht wegen der Haushaltsnotlage zurückzieht.

• [Zuruf] Volker Kröning (SPD): Das hat niemand gesagt

Es erinnert schon ein kleines bisschen an Erpressung, wenn man sagt: Du bekommst nur dann Geld, wenn du auf ein dir zustehendes Recht verzichtest. – Ich finde das ehrlich gesagt ziemlich happig und rechtsstaatlich sehr fragwürdig. Aber genauso machen Sie es.

• [Beifall] DIE LINKE
• [Zuruf] Joachim Poß (SPD): Der biegt sich seine Demagogie so zusammen, dass es passt

Für Berlin und Sachsen-Anhalt wird es schwierig. Aber für Bremen, Schleswig-Holstein und das Saarland ist das, was Sie hier beschließen, eine Katastrophe; das wissen Sie auch. Ich hoffe sehr, dass die betreffenden Länder noch eine Organklage erheben und sagen: Das Ganze geht nicht, weil es verfassungsrechtlich nicht hinnehmbar ist. Ich will Ihnen sagen, warum es verfassungsrechtlich nicht hinnehmbar ist. Sie schränken das Haushaltsrecht der Landesparlamente ein. Sie sagen: Ein Landesparlament darf ab 2 02 0 keine Schulden mehr beschließen, vorher nur unter bestimmten Bedingungen.

• [Zuruf] Joachim Poß (SPD): Das ist übrigens ein Vorschlag von Ministerpräsidenten

– Hören Sie zu! Mir ist es völlig wurscht, wessen Vorschlag das ist. Sie beschließen es. Das ist das Entscheidende. – Wenn Sie das beschließen, dann sagen Sie den Landesparlamenten: Für Bildungsaufgaben, Kulturaufgaben und soziale Aufgaben, selbst wenn sie noch so dringend sind, dürfen sie keine Neuverschuldung beschließen. – Damit schränken Sie die Möglichkeiten der Länder grundgesetzwidrig ein. Ich bin ganz sicher, dass das Bundesverfassungsgericht das nicht akzeptiert.

• [Beifall] DIE LINKE

Im Übrigen gab es bisher nur zwei Länder mit einem Schuldenverbot. Das eine Land ist die Schweiz. Aber die Schweiz hat zuvor sämtliche Kantone durch Goldverkäufe entschuldet. Das, was Sie hier beschließen, führt niemals dazu, dass Berlin und die anderen Länder vollständig entschuldet sind.

• [Zuruf] Volker Kröning (SPD): Stimmt Wir machen die Länder nicht zu Kantonen

Jetzt hat die Bundesregierung auf unsere Frage eingeräumt, dass das von der Schweiz beschlossene Schuldenverbot nicht eingehalten wird, dass es also trotzdem eine Neuverschuldung gibt und dieses Verbot zu gar nichts geführt hat. Das zweite Land, das ein Schuldenverbot in die Verfassung aufgenommen hat, war das staatssozialistische Albanien unter Enver Hoxha. Vielleicht haben Sie sich nach ihm gerichtet. Aber ich hoffe, Sie haben nicht vergessen, wie er endete.

• [Zuruf] Volker Kröning (SPD): Das von Ihnen
• [Zuruf] Joachim Poß (SPD): Das sagen ausgerechnet Sie
• [Zuruf] Dr. Peter Struck (SPD): Ich war jedenfalls nicht bei Milosevic

Mit anderen Worten: Es kann doch nicht im Ernst die Lösung sein, dass wir den Weg wählen, den sonst kein einziges Land geht. Sie tun so, als ob die Neuverschuldung bisher überhaupt nicht begrenzt wurde. Gab und gibt es nicht die Kriterien von Maastricht? Ist nicht im Grundgesetz geregelt, dass die Neuverschuldung die Investitionsquote nicht überschreiten darf, es sei denn, dass das gesamtwirtschaftliche Gleichgewicht gestört ist, worauf sich jetzt die Bundesregierung stützt? Jetzt ändern Sie das ab und legen fest, dass eine Naturkatastrophe oder eine schwere Krise vorliegen muss. Das ist eine tolle juristische Begriffsbestimmung. Den Streit darüber, was eine Naturkatastrophe oder eine schwere Krise ist, kann man sich jetzt schon vorstellen. Da wird es sehr viele verschiedene Interpretationen geben.

• [Beifall] DIE LINKE

Noch einen weiteren Umstand haben Sie nicht bedacht. Der Bundesgesetzgeber bleibt für die Steuern zuständig. Jetzt kann doch der Bundestag Folgendes machen: Er senkt die Steuern, auch für die Länder. Diese werden dadurch geringere Einnahmen haben.

• [Zuruf] Antje Tillmann (CDU/CSU): Das kann der Bundestag eben nicht machen

Gleichzeitig ist im Grundgesetz festgeschrieben, dass die Länder keine neuen Schulden aufnehmen dürfen. Das heißt, der Bundestag kann die Länder in jeder Hinsicht ganz einfach ruinieren,

• [Zuruf] Volker Kröning (SPD): Das sind zustimmungspflichtige Gesetze

wodurch diese keinerlei Spielräume mehr haben. Sie glauben doch nicht im Ernst, dass das Bundesverfassungsgericht Ihnen das durchgehen lässt. Das können Sie vergessen.

• [Beifall] DIE LINKE
• [Zuruf] Dr. Volker Wissing (FDP): Das ist eine absurde Behauptung, Herr Gysi, die nicht der Wahrheit entspricht
• [Zuruf] Volker Kröning (SPD): Das sind zustimmungspflichtige Gesetze, Herr Kollege Jurist

Ich komme jetzt zur FDP. Sie haben gerade in Ihrem Wahlprogramm beschlossen, die Steuern auf Bundesebene um 35 Milliarden Euro zu senken. Sie haben bloß vergessen, zu beschließen, wer sich von Ihrer Partei hinstellt und als Letzter das Licht ausmacht und „Tschüs, Deutschland!“ sagt. Das, was Sie hier vorlegen, ist überhaupt nicht realisierbar.

• [Beifall] DIE LINKE
• [Zuruf] Dr. Volker Wissing (FDP): Das ist Unsinn

Ich komme zur Lösung der Probleme. Ich habe gar nichts dagegen, die Neuverschuldung zu begrenzen, aber das muss auf eine vernünftige Art geschehen, nicht mit Verbotsregeln, wie Sie das machen.

• [Zuruf] Volker Kröning (SPD): Sondern?

– Indem man das ganz anders macht. Ich habe vorhin schon über den Haushalt gesprochen.

• [Zuruf] Volker Kröning (SPD): Sie haben keine Vorschläge dazu gemacht

– Ja, wir können Vorschläge machen. Ich habe zum Beispiel erläutert, dass wir es in Berlin so geregelt haben, dass die Investitionsquote nicht überschritten werden darf. Was ist daran falsch?

• [Zuruf] Volker Kröning (SPD): Berlin hat eine schwache Wirtschaftskraft

Damit hat man Jahrzehnte gelebt. Sie versuchen, den Leuten einzureden, dass Staatsschulden dasselbe wie Privatschulden sind. Sie vergessen immer, dass Sie jetzt die höchsten Staatsschulden organisieren, die es in der Bundesrepublik Deutschland je gegeben hat. Darunter leiden die nächsten Generationen tatsächlich.

• [Beifall] DIE LINKE
• [Zuruf] Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU): Durch Sie sind wir so weit gekommen, das tun zu müssen

Ich sage Ihnen eines: Ich sehe schon jetzt den tapferen Sozialdemokraten vor mir, der hier in ein paar Jahren stehen und sagen wird: 2 009 haben wir einen großen Fehler begangen. – Dieser tapfere Sozialdemokrat wird dann genauso viel Beifall bekommen wie heute der, der den Fehler begeht. Das ist das Übel daran. Noch schlimmer ist aber: Dann wird Ihnen die Union und damit die Zweidrittelmehrheit fehlen, das Ganze zu korrigieren. Dann leiden die Bürgerinnen und Bürger wirklich darunter. Ich bitte Sie um eine Sache, auch wenn das wahrscheinlich chancenlos ist, aber ich halte das für eine gesellschaftspolitisch zentrale Frage: Wir brauchen im Grundgesetz eine Gemeinschaftsaufgabe Bildung. Der Bund und die Länder müssen gemeinsam garantieren, dass jedes Kind in Deutschland, egal wo es lebt und völlig unabhängig davon, ob die Eltern Bankiers, Professorinnen und Professoren, Abgeordnete, Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, Arbeitslose, Hartz-IV-Empfänge rinnen und Hartz-IV-Empfänger sind, eine Topbildung genießen kann. Sie organisieren das Gegenteil. Das halte ich für eine Katastrophe. Damit nehmen Sie den Kindern und Jugendlichen die Chancengleichheit. Aber genau darauf müssen diese zwingend einen Anspruch haben.

• [Beifall] Brigitte Pothmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
• [Beifall] Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
• [Beifall] DIE LINKE

Das Wort hat nun der Kollege Fritz Kuhn, Fraktion Bündnis 90 /Die Grünen.

Sehr verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Gysi, der Kollege Ramelow war in der Föderalismuskommission eine Spur konkreter, als Sie das gerade waren. Sie reden sehr viel, und manchmal werden Sie offensichtlich vom Schwung Ihrer eigenen Rede mitgerissen. Aber den Unsinn, dass der Bund Steuern senken könnte, um die Länder abzumurksen, kann nur jemand erzählen, der nicht weiß, dass Gesetze zur Erhebung von Steuern den Bundesrat passieren müssen. Das war einfach nur Unsinn. Es lohnt sich nicht, sich damit weiter zu beschäftigen.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
• [Beifall] SPD
• [Beifall] FDP
• [Zuruf] Joachim Poß (SPD): Er hat Unsinn erzählt Null Ahnung

Wir schauen uns die heute vorliegenden Gesetzentwürfe an. Angesichts des Einsetzungsbeschlusses vom Dezember 2 006, in dem es heißt, „die Kommission erarbeitet Vorschläge zur Modernisierung der Bund-Länder-Finanzbeziehungen“, kann man nicht sagen, dass die Kommission erfolgreich war. Es liegen keine vernünftigen Vorschläge auf dem Tisch; denn dies wurde systematisch, mal vom Bund, mal von den Ländern, blockiert. Also bleibt übrig, über die Schuldenbremse zu reden. Da wir hier viele Anträge eingebracht haben, wissen Sie alle, dass wir für eine vernünftige Schuldenbremse sind; denn, Herr Kollege Gysi, die bisherige Regel, sich bis zur Höhe der Bruttoinvestitionen verschulden zu können, versagt objektiv – das ist empirisch erwiesen –, wenn es darum geht, die Staatsausgaben auf ein sinnvolles Maß zu begrenzen. Es gibt Handlungsbedarf, und deswegen sind wir für eine Schuldenbremse.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
• [Beifall] SPD

Wir sind aber nicht für die Art, die Sie am Schluss gewählt haben. Ich will Ihnen darstellen, warum wir dagegen sind. Ich finde, das hätte man besser, intelligenter und wirksamer machen können. Zuerst aber noch eine Bemerkung vorweg: Das von der Föderalismuskommission I auferlegte Kooperationsverbot hätte jetzt ganz fallen müssen.

• [Beifall] Dr. Matthias Miersch (SPD)
• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Der Staat hat nicht darauf reagiert, dass etwas nicht funktioniert hat, sondern er hat anstelle einer Verbesserung den nächsten Murks gemacht. Jetzt heißt es nämlich, dass das Kooperationsverbot nur dann nicht gilt, wenn es eine große Notlage, eine Naturkatastrophe oder eine Finanzkrise gibt. Das ist aberwitzig. So etwas nennt man Verschlimmbesserung. Deswegen können wir diesen Punkt nicht mittragen.

• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Wenn man die Nullverschuldung der Länder ab dem Jahr 2 02 0 einführt, dann ist das keine wirkliche Schuldenbremse, vor allem deshalb nicht, weil die Länder, die jetzt keine Konsolidierungshilfe bekommen – das sind die meisten –, nichts machen müssen, um ihre Schulden nach und nach bis 2 02 0, also bis zu dem Jahr, ab dem die Schuldenbremse wirksam wird, abzubauen. Sie können sich weiter verschulden. Anstatt einen „Bremsweg“ zu wählen, der jetzt beginnt und 2 02 0 endet, haben Sie alles offengelassen. Die Öffentlichkeit muss wissen, in welchem finanzpolitischen Umfeld wir uns im Jahr 2 02 0 befinden werden. 2 019 läuft der Solidarpakt endgültig aus. 2 019 wird der Länderfinanzausgleich neu verhandelt. Ich sage Ihnen voraus – dazu gehört nicht viel Fantasie –, dass viele Länder im Jahr 2 019 das Scheitern der Föderalismuskommission II erklären werden. Die Geberländer werden nämlich sagen, sie könnten die Schulden im Jahre 2 02 0 nicht auf null zurückführen, weil sie für den Länderfinanzausgleich zu viel zahlen müssten; die Nehmerländer werden argumentieren, dass sie zu wenig erhielten, um die Schulden auf null zurückzuführen. Im Jahr 2 019 wird das ganze System in sich zusammenbrechen. Deswegen ist das keine vernünftige Schuldenbremse für die Länder. Wenn ein Raucher heute erklären würde, er höre im Jahr 2 02 0 mit dem Rauchen auf, dann würden wir das auch nicht als guten Entschluss bezeichnen und in ihm einen zukünftigen Nichtraucher sehen, sondern wir würden sagen, dass er eine Ausrede gewählt hat, damit er noch zehn Jahre lang ordentlich vor sich hinpaffen kann.

• [Zuruf] Dr. Peter Ramsauer (CDU/CSU): Das ist Politik

Jetzt komme ich zum Bund, der ab dem Jahr 2 011 allmählich die Schuldenbremse einführt, die ab 2 016 ihre Endstufe erreicht haben soll. Ab dann soll die strukturelle Verschuldung nur noch 0, 35 Prozent des Bruttoinlandsprodukts betragen. Der Bruttoinvestitionsbegriff hat nicht getaugt. Das haben wir in der Vergangenheit gesehen. Weil der nicht getaugt hat, setzen Sie, abgesehen von der konjunkturell möglichen Verschuldung, die sinnvoll ist, die strukturelle Verschuldung pauschal auf 0, 35 Prozent des Bruttoinlandsprodukts fest. Wir haben eine Alternative vorgeschlagen, die darin besteht, sich an einem vernünftigen Nettoinvestitionsbegriff zu orientieren. Es geht um die Frage, wie eigentlich der Kapitalstock eines Landes erhöht wird. Der Nettoinvestitionsbegriff soll besagen: Es ist eine Verschuldung für Investitionen bis zu einer bestimmten Größe möglich, es ist aber notwendig, die Abschreibungen, also den Wertverfall, und die Privatisierungserlöse von den Investitionen abzuziehen; denn wir wollen zwischen Investitionen in Bildung – da könnte man auch mit einer Abschreibung agieren – und anderen Investitionen differenzieren. Das wäre ein sinnvoller Weg gewesen. Er ist von Sachverständigen vorgeschlagen worden, aber der Bundesfinanzminister hat diesen Weg nicht gewählt und damit für einen Stopp in der Föderalismuskommission II gesorgt.

• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Wenn wir Schulden machen, dann wäre es richtig, nach den Renditen zu differenzieren, welche künftige Generationen von den Investitionen erzielen, für die Schulden aufgenommen werden. Deswegen wäre der Nettoinvestitionsbegriff, gerade wenn es um Bildungsinvestitionen geht, die richtige Antwort auf die Frage, wie die Staatsverschuldung begrenzt werden kann. Ihr Ansatz einer pauschalen Verschuldung in Höhe von 0, 35 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, den Sie gewählt haben, ist keine Lösung. Sie haben für den Bund keine Schuldenbremse beschlossen, sondern Sie haben einen Deckel für die strukturelle Verschuldung in Höhe von 0, 35 Prozent beschlossen. Das ist vergleichbar mit einem Auto, das seine Geschwindigkeit nur bis 40 oder 50 Stundenkilometer herunterbremsen kann und dann nicht mehr funktioniert. Das, was Sie vorhaben, sollte man nicht „Bremse“, sondern „Begrenzung der zusätzlichen Verschuldung“ nennen.

• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Wir haben andere Vorschläge gemacht, etwa die Finanzierung eines Bildungssolis über den Soli. Nach dem, was die Föderalismuskommission II vorsieht, fließt der Soli zu den Teilen, die den neuen Bundesländern nicht mehr zustehen, dem Bundeshaushalt zu; der Bundesfinanzminister war sehr dafür. Da hätte es andere Möglichkeiten gegeben, etwa, von der Aufgabe Bildung endlich nicht mehr nur zu reden, sondern sie in Angriff zu nehmen und für eine bessere Finanzierung zu sorgen. Eine sinnvolle Schuldenbegrenzungspolitik bestünde darin, in den richtigen Bereich zu investieren. Nach unserer Überzeugung stellt Bildung allemal einen solchen Bereich dar.

• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Damit ist klar, warum wir diesen Gesetzentwurf ablehnen, obwohl wir eine vernünftige Schuldenbremse eigentlich wollen. In unseren Vorschlägen ist das dargestellt.

• [Zuruf] Joachim Poß (SPD): Eine sehr gewundene Ablehnung
• [Zuruf] Volker Kröning (SPD): Hamburg und Bremen stimmen zu

Ich möchte jetzt zu zwei Verlierern Ihrer Konzeption kommen. Es ist wichtig, dass man darüber in der Öffentlichkeit klar und deutlich redet. Ich bin überzeugt, dass die Kommunen in unserem Land die Verlierer der Einführung der Schuldenbremse sein werden, weil die Länder – vor allem diejenigen, die jetzt eine Konsolidierungshilfe bekommen, aber auch diejenigen, die sich an diese Konzeption halten – den auf sie ausgeübten Druck natürlich an die Gemeinden weitergeben. Die von Ihnen vorgesehene Konsolidierungshilfe für fünf Länder ist willkürlich. Es ist ein Fehler, keine Konsolidierungshilfen für die Gemeinden vorzusehen; denn sie sind ebenfalls verschuldet. Manche sind so hoch verschuldet, dass sie nicht mehr investieren können. Die Gemeinden werden zusätzlich stranguliert, wenn die Länder den Schuldenbremsendruck an die Gemeinden weitergeben. Unser Vorschlag lautet deswegen, auch den höchst verschuldeten Gemeinden Konsolidierungshilfen zu leisten.

• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
• [Zuruf] Joachim Poß (SPD): Der Bund? Was ist denn das für ein Verfassungsverständnis? Die Gemeinden sind Teil der Länder

– Herr Poß, immer wenn jemand so schreit wie Sie, hat ein Vorwurf gesessen. Das ist eine alte parlamentarische Weisheit.

• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Das Land Nordrhein-Westfalen, aus dem Sie kommen, Herr Poß, braucht keine Konsolidierungshilfe. Aber es gibt viele Gemeinden in Nordrhein-Westfalen, die dringend eine Konsolidierungshilfe brauchen.

• [Zuruf] Joachim Poß (SPD): Aber nicht vom Bund

Deutschland besteht nicht nur aus Bund und Ländern, sondern aus Bund, Ländern und Gemeinden. Das haben Sie offensichtlich vergessen, oder Sie wollten es nicht hören, weil es Ihnen eine Spur zu kompliziert war.

• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Einen weiteren Punkt muss ich an die rechte Seite des Hauses richten. Wir müssen einmal schauen, was volkswirtschaftlich passiert, wenn dieses Konzept umgesetzt wird. Frau Merkel und Herr Westerwelle propagieren im Wahlkampf, erstens, die Einführung einer Schuldenbremse, und, zweitens, Steuersenkungen. Es gibt zwei Parteien, die dies wollen. Sie treten vor die Wählerinnen und Wähler mit dem Konzept der Steuersenkung.

• [Zuruf] Ernst Burgbacher (FDP): Ja

Ich sage Ihnen klar und deutlich: Wer eine Schuldenbremse will, wer die Investitionen in Bildung verbessern will – das fordern Sie ebenfalls –, wer Steuern in der Größenordnung von 35 Milliarden Euro senken will – so das FDP-Konzept –, der hat sich schon jetzt auf eines festgelegt, nämlich dass er die fehlenden Mittel durch Sozialkürzungen ausgleichen wird.

• [Zuruf] Jan Mücke (FDP): Ach Wie viele Milliarden sind denn in der Schwarzarbeit? 340 Milliarden

Deswegen ist Ihr Spruch, die Schuldenbremse sei Sozialpolitik für die Rentnerinnen und Rentner, blanker Unsinn.

• [Beifall] Dr. Lukrezia Jochimsen (DIE LINKE)
• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Sie können Ihr Ziel nur erreichen, wenn Sie von Ihrer absurden Steuersenkungspolitik abrücken. Sonst kündigen Sie am heutigen Tag Sozialkürzungen großen Stils an. Sie werden Verständnis dafür haben, dass wir diesen Unsinn nicht mitmachen. Hören Sie auf, in diesen Zeiten Steuersenkungen zu versprechen!

• [Zuruf] Jan Mücke (FDP): Nein

Ihre Versprechungen und die Schuldenbremsen passen nicht zusammen. Was Sie dem Haus hier vorschlagen, ist ökonomischer Unsinn. Ich danke Ihnen.

• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
• [Zuruf] Joachim Poß (SPD): Haben Sie mal die Verfassung gelesen, Herr Kollege? So was von abwegig