BundesTagger

Frau Kollegin, mir liegt ein weiterer Wunsch nach einer Zwischenfrage vor, und zwar des Kollegen Ströbele.

Gerne.

Vielen Dank, Frau Staatssekretärin, dass ich noch die Gelegenheit zu dieser Frage bekomme. Ich bestreite nicht, dass es Überlegungen gibt, die dafür sprechen, eine solche Gesundheitskarte einzuführen.

• [Zuruf] Daniel Bahr (FDP): Sie haben ja seinerzeit zugestimmt, Herr Ströbele

Was sagen Sie zu dem sogenannten Mautdateien-Argument – es spielt in der öffentlichen Diskussion eine ganz erhebliche Rolle, gerade bei den Datenschützern, bei besorgten Initiativen –, dass dann, wenn Daten in einer Datei gespeichert und verfügbar sind, immer wieder Begehrlichkeiten geäußert werden, diese Daten für alle möglichen anderen Zwecke zu nutzen,

• [Zuruf] Frank Spieth (DIE LINKE): Die Maut

und dass das Vertrauen der Bevölkerung darauf, dass ein solcher Missbrauch, also eine Nutzung dieser Daten für anderweitige Zwecke, durch ein Gesetz ausdrücklich ausgeschlossen ist, zutiefst erschüttert ist, seitdem der Umgang der Bundesregierung mit der Mautdatei bekannt geworden ist?

• [Zuruf] Volker Schneider (DIE LINKE): Zum Beispiel

Nachdem der entsprechende Gesetzentwurf verabschiedet und diese Datei angelegt worden war, hat die Bundesregierung das Gesetz geändert, um die zu einem ganz anderen Zweck – zum Erheben von Gebühren – erhobenen Daten anderen Zwecken zuführen.

• [Zuruf] Daniel Bahr (FDP): Wer hat denn die elektronische Karte beschlossen, Herr Ströbele? Das waren doch die Grünen Sie haben überall mitgemacht

Seitdem ist nicht mehr das nötige Vertrauen in die Politik und in den Gesetzgeber vorhanden, dass einmal angelegte Dateien sicher sind. Was sagen Sie dazu?

Sehr geehrter Herr Kollege Ströbele, das gibt mir Gelegenheit, Ihnen noch einmal zu erläutern, dass seit 2 004 ein Zugriffsverbot gesetzlich geregelt ist.

• [Zuruf] Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das steht im Mautgesetz auch

Dieses Verbot kann nicht umgangen werden. Wer illegalerweise auf Daten zugreift, macht sich strafbar. Weil es sich um sensible Patientendaten handelt, haben wir das im Gesetzgebungsverfahren mit einem hohen Sicherheitsniveau verankert. Ich bin Ihnen für die Frage wirklich sehr dankbar. Mit dieser Patientendatenstruktur haben wir ein hohes Schutzniveau sichergestellt. Man braucht zwei Schlüssel, um an die Daten heranzukommen, nämlich vom Patienten und vom Leistungserbringer, der den elektronischen Heilberufsausweis hat. Mit der PIN gibt es einen zusätzlichen Schutz. Wir haben im Gesetzgebungsverfahren geregelt, dass die Daten nicht für andere Zwecke an Dritte, weder an Arbeitgeber noch an staatliche Stellen, weitergegeben werden dürfen. Damit haben wir sehr frühzeitig und in enger Kooperation mit dem Bundesdatenschutzbeauftragten für ein hohes Datensicherheitsniveau gesorgt.

• [Zuruf] Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Damit haben wir keinen Schutz gegenüber dem Gesetzgeber

Herr Kollege Ströbele, das geht jetzt nicht mehr.

• [Zuruf] Dr. Karl Addicks (FDP): Wir sind hier nicht in der Fragestunde, Herr Kollege

Das Wort hat die Staatssekretärin Caspers-Merk. Oder sind Sie mit Ihrer Rede am Ende?

Ja. Das war eigentlich keine Zwischenfrage, sondern eine Frage am Ende meiner Rede. Ich habe natürlich sehr gern die Gelegenheit genutzt, die Redezeit zu verlängern. Vielen Dank, Herr Kollege Ströbele.

• [Beifall] SPD
• [Heiterkeit] SPD

Nächste Rednerin ist die Kollegin Birgitt Bender , Fraktion Bündnis 90 / Die Grünen.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wie man die elektronische Gesundheitskarte gegen die Wand fahren kann, hat vor wenigen Wochen der Vorstandsvorsitzende einer großen westdeutschen Krankenkasse vorgeführt; davon war schon die Rede. Wenn man sagt, wir machen das mit der Karte nur, wenn Ärztinnen und Ärzte verpflichtet werden, am späteren Onlinebetrieb der Karte teilzunehmen, dann wird man die Karte gegen die Wand fahren.

• [Zuruf] Daniel Bahr (FDP): Sehr richtig

Es scheint noch nicht bei allen Beteiligten angekommen zu sein – Frau Staatssekretärin, das ist auch eine Mahnung an Sie –, dass es sich nicht um ein herkömmliches Großprojekt handelt, bei dem man vielleicht hoffen kann, es einfach so durchdrücken zu können. Bei der elektronischen Gesundheitskarte ist klar: Sie ist auf die Akzeptanz ihrer potenziellen Anwenderinnen und Anwender angewiesen; denn die Funktionen, die über die Speicherung der Verwaltungsdaten und das elektronische Rezept hinausgehen, lassen sich – richtigerweise – nur mit Zustimmung der Patienten und Patientinnen aktivieren. Wenn Sie sie dafür nicht gewinnen, dann wird die E-Card nichts anderes bleiben als eine Krankenversicherungskarte mit Foto. Eine solche hätte man deutlich schneller und billiger haben können. Ob sich Patienten und Patientinnen für oder gegen die Gesundheitskarte entscheiden, wird auch davon abhängen, wie sich die sie behandelnden Ärzte und Ärztinnen sowie Angehörige anderer Gesundheitsberufe dazu verhalten. Wie sie sich aufstellen werden, wenn sie zur Onlineanwendung der Karte gezwungen werden, kann man sich vorstellen, wenn man daran denkt, was Ärztinnen und Ärzte sonst so tun, wenn sie Kritik vorzubringen haben. Das Freiwilligkeitsprinzip muss also auch für sie gelten.

• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Es gibt für die E-Card viele gute Argumente. Sie schafft die informationstechnische Grundlage für mehr Zusammenarbeit im Gesundheitswesen. Sie kann für mehr informationelle Selbstbestimmung der Patientinnen und Patienten sorgen. Sie kann insbesondere zum Patientenschutz beitragen, indem sie einen Damm gegen die drohende Kommerzialisierung elektronischer Patientenakten errichten hilft.

• [Zuruf] Frank Spieth (DIE LINKE): So ist es Genau das ist der Punkt

Angebote privater Firmen, die durch ihre Anbindung an das Internet höchst unsicher sind und keine Gewähr dafür bieten, dass die Patientendaten nicht kommerziell weiterverwendet werden, wollen wir nicht. Im Vergleich dazu sind die Regelungen für die E-Card unter datenschutzrechtlichen Aspekten nahezu vorbildlich.

• [Beifall] Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das ändert aber nichts daran – daran kann man politisch nicht vorbeigehen –, dass es in Teilen der Ärzteschaft und auch unter Bürgerrechtlern Befürchtungen im Hinblick auf den Datenschutz gibt.

• [Zuruf] Daniel Bahr (FDP): Berechtigte

Die notwendige Akzeptanz für die Karte wird deshalb nur zu erreichen sein, wenn die Bundesregierung wirklich glaubhaft machen kann, dass die gesetzlichen Garantien für den Datenschutz strikt eingehalten werden.

• [Beifall] Frank Spieth (DIE LINKE)
• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

In diesem Zusammenhang, lieber Herr Kollege Koschorrek, war Ihr Vergleich mit dem Mautgesetz nicht passend. Da war es doch genau so, dass der liebe Herr Schäuble, kaum dass die Datei existierte, schon Zugriff auf die Daten nehmen wollte.

• [Zuruf] Daniel Bahr (FDP): Genau, richtig Das geht nach hinten los

Für die Gesundheitsdaten muss daher gelten: Sie müssen für alle Zeiten vor der Datenkrake Schäuble sicher sein. Dafür werden wir kämpfen.

• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
• [Beifall] FDP

Datenschutz ist eben keine unzulässige Zumutung gegenüber dem reibungslosen Betrieb der Informationstechnik, sondern ein Grundrecht der Bürgerinnen und Bürger. In der Diskussion um diese Karte dominieren bisher technische, gesundheitspolitische, auch industriepolitische Aspekte. Wenn die Gesundheitskarte aber tatsächlich das halten soll, was sich viele von ihr versprechen, muss für ihre weitere Ausgestaltung die Patientenperspektive zu einem entscheidenden Kriterium werden. Dann müssen sich auch verschiedene Gruppen von Patientinnen und Patienten darin wiederfinden können, nicht nur der junge IT-Freak, der mit einer solchen Karte sicherlich gut zurechtkommt, sondern auch ältere oder behinderte Menschen. Vor diesem Hintergrund muss auch der Grundsatz der Barrierefreiheit beachtet werden. Probleme mit der praktischen Handhabbarkeit der Karte, die wir bereits erlebt haben, müssen vor der Onlineschaltung der Karte ausgeräumt werden. Die Patientinnen und Patienten müssen Beratungsangebote erhalten. Die Patientenverbände müssen einbezogen werden. Kurzum, hier wird ein dialogischer Prozess mit den betroffenen Gruppen stattfinden müssen. Diese meine Auffassung unterscheidet sich allerdings deutlich, Herr Kollege Bahr –

Frau Kollegin Bender.

– vorletzter Satz –, von Ihrer. Sie vertrauen offenbar darauf, dass es dann, wenn man den Prozess jetzt einfach stoppt und Experten beauftragt, sich damit zu beschäftigen, besser wird.

• [Zuruf] Daniel Bahr (FDP): Sie lassen es weiterlaufen

Gerade so sehen wir das nicht. Wir wollen, dass es unter Einbeziehung der betroffenen Gruppen weitergeht, damit aus der E-Card etwas Gutes wird, was den Patienten nützt.

• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
• [Zuruf] Daniel Bahr (FDP): Sie lassen es weiterlaufen