BundesTagger

Ich bedanke mich herzlich, dass ich dazu noch einmal Stellung nehmen darf. Sehr geehrter Herr Bleser, Sie werden doch nicht die lobende Auszeichnung seitens des Vorgängers von Frau Aigner mit der Medaille seines Bundesministeriums als „Denunziantenschutz“ bezeichnen.

• [Beifall] SPD
• [Zuruf] Julia Klöckner (CDU/CSU): Darum geht es nicht

Herr Seehofer wollte genau diesen Informantenschutz einführen, und dazu hatte er nicht nur die Unterstützung der SPD, sondern, glaube ich, auch die der anderen Fraktionen, die auf dieser Seite des Hauses sitzen. Was Sie hier vorbringen, richtet sich gegen Ihr eigenes Haus. Ich denke nicht, dass diese Antwort die richtige sein kann.

• [Beifall] SPD

Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 16 / 9163 und 16 / 11881 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Wir kommen zu dem Entschließungsantrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 16 / 11907. Interfraktionell ist vereinbart, über den Entschließungsantrag auf Wunsch der Fraktion Die Linke abweichend von der Geschäftsordnung sofort abzustimmen. Sind Sie damit einverstanden? – Ich sehe, das ist der Fall. Dann verfahren wir so. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Entschließungsantrag ist mit den Stimmen von CDU/CSU, SPD und FDP gegen die Stimmen der Linken bei Enthaltung der Grünen abgelehnt. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 28 auf: –Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Anja Hajduk, Alexander Bonde, Anna Lührmann, weiteren Abgeordneten und der Fraktion BÜNDNIS 90 / DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Sicherung der Handlungsfähigkeit von Haushaltspolitik in der Zukunft – Drucksache 16 / 5955 – –Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Anja Hajduk, Alexander Bonde, Anna Lührmann, weiteren Abgeordneten und der Fraktion BÜNDNIS 90 / DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Begleitgesetzes zum Gesetz zur Sicherung der Handlungsfähigkeit von Haushaltspolitik in der Zukunft (Zukunftshaushaltsgesetz-Begleitgesetz) – Drucksache 16 / 5954 – Beschlussempfehlung und Bericht des Haushaltsausschusses ( 8. Ausschuss) – Drucksache 16 / 10384 – Berichterstattung: Abgeordnete Steffen Kampeter Carsten Schneider (Erfurt) Otto Fricke Roland Claus Alexander Bonde Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und erteile Kollegin Petra Merkel für die SPD-Fraktion das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute in zweiter und dritter Lesung die Gesetzentwürfe von Bündnis 90 /Die Grünen aus dem Jahr 2007. Wir haben diese Gesetzentwürfe im Haushaltsausschuss bereits im September 2008 abgelehnt. Bei dem Entwurf eines Gesetzes zur Sicherung der Handlungsfähigkeit von Haushaltspolitik in der Zukunft – ein wunderbarer Titel! – geht es unter anderem um das, worum wir uns in den letzten beiden Jahren in der Föderalismuskommission II bemüht haben: einen Weg zu finden, wie die Schulden des Bundes und auch der Länder begrenzt werden können. Seit dem Ende der Föderalismuskommission I diskutieren wir über Regelungen für die Finanzströme zwischen Bund und Ländern. Es geht somit um etwas mehr als um eine Schuldenregel. 2007 hat sich, wie in der Föderalismuskommission I vorgesehen, eine Kommission von Bundestag und Bundesrat zur Modernisierung der Bund-Länder-Finanzbeziehungen, kurz: Föderalismuskommission II, gegründet. Auftrag dieser Kommission war es, Vorschläge zur Modernisierung der Bund-Länder-Finanzbeziehungen zu erarbeiten. Gestern hat die letzte Sitzung dieser Kommission stattgefunden.

• [Zuruf] Alexander Bonde (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es hieß schon zum zweiten Mal: die letzte Sitzung

– Eine allerletzte, Herr Bonde, in der es um rein Redaktionelles gehen soll, wird am 5. März stattfinden. Im Anschluss werden die Ausführungsgesetze erarbeitet, und die parlamentarischen Beratungen werden folgen, damit wir die notwendigen Gesetzesänderungen bis zum Sommer beschließen können. Dazu brauchen wir, wie Sie wissen, eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag und im Bundesrat. Schon deshalb müssen die Ergebnisse der Föderalismuskommission II, insbesondere die Schuldenregel, die eingeführt werden soll, konsensfähig sein. Die Gesetzentwürfe der Grünen sind mit „Sicherung der Handlungsfähigkeit von Haushaltspolitik in der Zukunft“ gut überschrieben. Doch leider stammen diese Gesetzentwürfe von Juli 2007, sind unter komplett anderen weltwirtschaftlichen Rahmenbedingungen verfasst worden, als wir sie derzeit haben. „Sicherung der Handlungsfähigkeit von Haushaltspolitik in der Zukunft“ – genau das muss auch eine Schuldenregel sicherstellen, und deswegen nenne ich einige Punkte, die ich als wesentliche Kriterien für eine neue Schuldenregelung sehe: Sie muss besser sein als die, die wir im Augenblick im Grundgesetz haben. – In Gesprächen mit Bürgerinnen und Bürgern erfahren wir, dass das Anhäufen von Schulden und damit verbunden das verstärkte Anwachsen des Schuldenberges viele Menschen sehr verunsichert. Das ist auch verständlich, und deswegen müssen wir klarstellen, dass wir nur bedingt Schulden machen wollen. Die Schuldenregel muss allerdings auch einen handlungsfähigen Staat und ein starkes Parlament gewährleisten. Sie muss den Konjunkturzyklus beachten, und sie muss generationengerecht sein. Wir haben uns in der gestrigen Kommissionssitzung auf eine neue Schuldenregel verständigt, und darüber werden wir noch ausführlich beraten. In den letzten Monaten – das wissen Sie alle – haben sich die Bedingungen dramatisch verändert. In diesen schwierigen Zeiten fiel nun auch das Ende der Föderalismuskommission II und damit auch die Entscheidung über eine neue Schuldenregel. Das erschien einigen angesichts der derzeitigen Belastungen und der Summen, die wir in die Hand nehmen, um die Wirtschaftskrise zu überstehen, widersprüchlich. Während die einen fanden, eine neue Schuldenregel brauche man gerade jetzt, fanden die anderen, die Zeit, in der wir jegliche Schuldengrenzen überschreiten, sei nicht der richtige Zeitpunkt, um so etwas einzuführen. Wenn wir eine neue, bessere Regelung zur Verschuldungsbegrenzung finden wollen, dann müssen wir sie in der Praxis testen, wo sie sich bewähren muss, und zwar auch im extremsten Fall, den wir vorher wahrscheinlich so gar nicht konstruiert hätten. Man testet doch auch keine Geländewagen auf dem Parkplatz oder in der Garage.

• [Zuruf] Alexander Bonde (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die meisten fahren nur auf der Straße

Zurück zu Ihren Gesetzentwürfen. Warum haben Sie eigentlich Ihre alten Gesetzentwürfe herausgeholt und auf die Tagesordnung setzen lassen, habe ich mich gefragt. Sie wissen, dass eine Schuldenregel nur eine Chance haben wird, wenn wir über Fraktionsgrenzen hinweg arbeiten, über Koalitionsgrenzen hinweg übrigens auch. Es wird nur gemeinsam mit Bund und den Ländern gelingen. Dazu wurde die Föderalismuskommission eingesetzt. Deshalb kann ich die Gesetzentwürfe der Fraktion Bündnis 90 /Die Grünen jetzt nicht nachvollziehen. Sollten sie als Vehikel dazu dienen, eine Diskussion über die Föderalismusreform zu führen, sind sie nicht tauglich, weil wir die konkreten Texte brauchen, um darüber zu diskutieren. Die werden zurzeit erarbeitet und erst im März vorliegen. Dann wird die parlamentarische Arbeit losgehen bzw. weitergehen. Wenn Sie aber die Gesetzentwürfe herausgeholt haben, um uns eine nicht zukunftsfähige Haushaltspolitik vorzuwerfen, dann ist Ihr Vorhaben auch misslungen. Wir haben vorhin das zweite Konjunkturpaket verabschiedet, und eines ist doch klar: Wir machen keine Schulden, um uns unverantwortlich gegenüber dem Steuerzahler zu verhalten. Schulden sind kein Selbstzweck. Wir machen im Moment Schulden, weil wir angesichts der Weltwirtschaftskrise alles uns Mögliche unternehmen wollen, um die Auswirkungen auf unser Land abzumildern, um Menschen in Beschäftigung zu halten, um aus der Krise gestärkt hervorzugehen. Über das Konjunkturpaket II haben wir aber bereits in aller Ausführlichkeit diskutiert; das müssen wir an dieser Stelle nicht mehr tun. Noch einmal ganz deutlich: Hätten wir nicht in der Vergangenheit mit Finanzminister Steinbrück einen Weg der Konsolidierung verfolgt, dann wären wir jetzt nicht handlungsfähig und hätten jetzt nicht die Möglichkeit und nicht die Mittel, um so agieren zu können, wie wir es tun. Ihre Gesetzentwürfe sind im September 2008 – das sagte ich bereits – im Haushaltsausschuss abgelehnt worden. Ablehnung empfehle ich heute auch. Da sie die Handschrift von Anja Hajduk tragen, ein Gruß nach Hamburg. In der Zwischenzeit hat sie längst eine andere Funktion. Ich habe mir für heute noch eine gute Tat vorgenommen und schenke Ihnen deshalb jetzt Zeit und beende meine Rede. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit und wünsche uns allen eine gute Beratung.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Das Wort hat nun Kollege Otto Fricke für die FDP-Fraktion.

• [Beifall] FDP

Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Kollegin Merkel, herzlichen Dank für das kleine Geschenk.– Ich will anfangen mit einem Satz aus dem Buch der Bücher. Auch bei Schulden geht es ja um das große Ganze, wo wir hin wollen. Im zweiten Korintherbrief finden wir einen schönen Satz, der die Schulden und die Frage, warum wir keine Schulden machen sollten, genau betrifft: "Denn die Kinder sollen nicht für die Eltern Schätze sammeln, sondern die Eltern für die Kinder." Ein eigentlich ganz einfacher Satz, aber er beinhaltet nichts anderes als unseren Generationenvertrag, den wir alle als Politiker in den letzten Jahrzehnten verletzt haben.

• [Beifall] FDP

Deswegen sage ich ganz bewusst: Der Gesetzentwurf der Grünen ist eine gute Tat, er zeigt in die richtige Richtung, er ist aber noch nicht das, was wir als FDP wollen. Ich will ausdrücklich positiv hervorheben, dass Sie mit den Ansätzen, die Verfassung zu verändern, die entsprechenden Haushaltsordnungen zu verändern usw., in die richtige Richtung gehen. Das gilt insbesondere für das Top-Down-Verfahren. Dabei wird festgelegt, wo sich der Deckel der Ausgaben befindet, und unterhalb dieses Deckels muss sich geeinigt werden, wie viel Geld ausgegeben wird. Bisher war es demgegenüber so, dass 20 Minister–oder wie viele es auch immer gerade sind – im Kabinett sitzen, von denen jeder sagt, dass er gerne ein bisschen mehr hätte. Das kann nicht mehr der richtige Weg sein; denn die Große Koalition hat deutlich gezeigt: Wenn die Schwarzen sagen, dass sie 1 Milliarde Euro mehr brauchen, dann sagen die Roten nicht Nein, sondern dann wollen sie auch 1 Milliarde Euro mehr. So ist es auch umgekehrt gewesen. So war das auch beim Nachtragshaushalt, und so ist das auch bei dem sogenannten Konjunkturpaket.

• [Beifall] FDP

Ich muss den Grünen aber doch deutlich sagen, dass auch sie, wie immer, Ausnahmen machen. Sie lassen viele Ausnahmen zu, sodass doch etwas anderes zulässig ist. Geben wir alle – auch wir als hier noch anwesende Haushälter – doch unumwunden zu, dass es Zeiten gibt, in denen Ausnahmen notwendig sind! Sie müssen aber eben die Ausnahme sein. Wenn Sie sich die Vergangenheit anschauen, dann sehen Sie, dass es schon immer Schuldenbremsen gab. In jedem Land auf der ganzen Welt gibt es Schuldenbremsen: auf jeder kommunalen Ebene und auf jeder Landesebene. Komischerweise gelingt es keinem dieser Länder, die Schulden wirklich zu bremsen. Das liegt an einem Grundkriterium, das man, wie ich finde, der Bevölkerung draußen auch sagen muss. Es geht um die Frage, wem man Sympathie entgegenbringt und mehr glaubt. Der eine sagt: Entschuldigung, wir haben Schulden. Das können wir uns nicht leisten, weil das zulasten zukünftiger Generationen geht. Es kann nicht sein, dass wir unseren Kindern Schulden bzw. noch mehr Schulden hinterlassen, während wir noch einen anderen Haushalt vorgefunden haben. – Der andere steht hier und sagt: Na ja, ich verstehe, das wir das müssen. Wir können es uns in einem so reichen Land wie Deutschland nicht leisten, dieses nicht zu erhöhen, jenes nicht zu tun und dafür kein Geld auszugeben. Die Sympathie liegt immer bei demjenigen, der Geld ausgibt. Liebe Bürger, ich sage das einmal ganz deutlich: Es ist Ihr Geld. Es sind Ihre Steuern, es sind keine Geschenke, die der Staat Ihnen macht. Das sind Geschenke, die Sie nachher selber bezahlen müssen.

• [Beifall] FDP

Weil das so ist, fragt sich die Politik immer wieder, wie sie das vielleicht doch noch tun kann und ob sie vielleicht doch noch eine Ausnahme machen kann; denn sie bekommt ja immer noch Geld. Der Normalbürger, der über seine Verhältnisse lebt, bekommt kein Geld mehr. Der Staat geht dagegen an den Kapitalmarkt, auf dem ihm die Leute, andere Staaten usw. sagen, dass sie der Bundesrepublik Deutschland weiterhin zusätzliches Geld geben. Wenn man akzeptiert, dass die Politik immer wieder–egal welche Partei, welche Fraktion und in welchem Jahrzehnt – mehr Geld ausgegeben hat, als sie hatte, dann muss man auch erkennen, dass Regelungen, bei denen auch nur eine sehr kleine Lücke gelassen wird, zur Folge haben, dass wir weiter Schulden machen werden. Hier setzt dann auch die FDP mit ihrer Kritik an dem Vorschlag der Grünen an, von dem ich weiß, dass etwas anderes gewollt ist. Anders als große Teile meiner Fraktion bin ich persönlich übrigens der Meinung, dass das auch bei der jetzt geplanten Schuldenbremse so sein wird. Wir werden das in den Ausführungsgesetzes sehen: Es wird wieder so sein. An irgendeiner Stelle steht: wenn nicht besondere Voraussetzungen vorliegen. Wer definiert dann, ob diese „besonderen Voraussetzungen“ vorliegen? Das tut die Politik wieder selbst.

• [Zuruf] Ute Kumpf (SPD): Natürlich Dafür sind wir gewählt

– Ja, schön. Sie sagen: „Natürlich“. – Was wird die Politik dann tun? Genauso hat die Große Koalition das 1969 schon einmal getan – spiegelbildlich. Damals war die Lösung, die Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts festzustellen.

• [Zuruf] Ute Kumpf (SPD): Da haben wir eine Bildungsoffensive gehabt

Wer hat festgestellt, dass das gesamtwirtschaftliche Gleichgewicht gestört war? Das war die Politik. Sie hat diese Dinge immer festgestellt: Entweder war die Arbeitslosigkeit zu hoch, oder das Wachstum war zu niedrig. Es konnte aber auch sein, dass es ein hohes Wachstum und eine niedrige Arbeitslosigkeit gab. Dann stieg eben die Arbeitslosigkeit zu schnell an.

• [Zuruf] Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU): Die FDP war daran nie beteiligt?

– Doch, sie war beteiligt, aber verdammt noch mal: Versucht doch einmal, zu akzeptieren, dass wir uns auch selber misstrauen müssen. Politiker, die sich selber nicht misstrauen, erzählen der Bevölkerung, dass sie alles lösen können. Man muss sich selber misstrauen und sich als Politiker deswegen auch Grenzen setzen. – Das heißt für mich an dieser Stelle ganz klar, dass es primär ein Schuldenverbot geben muss.

• [Beifall] FDP
• [Zuruf] Petra Merkel (SPD): Sie gehören aber auf die Couch, Herr Fricke

– Kollegin Merkel, das ist meine Position. Ich sehe das so. Wenn Sie eine andere haben, dann akzeptiere ich sie. Ich sage nur: Meine Erfahrung als Vorsitzender des Haushaltsausschusses ist, dass uns am Ende – auch vor dem Bundesverfassungsgericht – immer gesagt wird, dass wir, wenn wir als Politiker die Ausnahmen für das Schuldenmachen definieren, auch Schulden aufnehmen dürfen. Das Ergebnis sehen wir, wenn wir die überschuldeten Kommunalhaushalte und Länderhaushalte sowie den überschuldeten Bundeshaushalt betrachten. An dieser Stelle will ich noch eines sagen: Bei der jetzt geplanten Schuldenbremse gibt es auch ein schönes Kontrollkonto für den Fall, dass man doch einmal zu viele Schulden macht. Man erkennt bei dem, was die Föderalismuskommission getan hat, schon, dass man sich misstraut. Diese Schulden können bis auf 37, 5 Milliarden Euro anwachsen. Da haben wir sie schon wieder. Dann kann man ohne weiteres 37 Milliarden Euro Schulden machen, und dann wird es abgebaut. Was hören wir denn jetzt von den Ministerpräsidenten? Was hören wir aus Schleswig-Holstein? Was hören wir vom Berliner Regierenden Bürgermeister? Dieser sagt: Gut, dann beschließen wir das heute, aber spätere Generationen werden sich an dieser Stelle doch nicht daran halten. Dazu kann ich Ihnen nur eines sagen: Wenn Sie jetzt schon bei Geburt einer neuen Schuldenbremse sehen, dass sich viele Politiker gar nicht daran halten wollen, weil sie über das Geldausgeben zum Ausdruck bringen wollen, was die richtige Politik ist, dann laufen wir wieder in genau denselben Fehler.

• [Beifall] FDP

Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, ich habe zwar acht Minuten Redezeit, aber morgen ist Valentinstag. Dann werde ich meiner Frau eine Blume schenken. Es muss gar nicht so viel sein, auch wenn die Floristen gleich anrufen werden. Entscheidend aber ist: Da ich nur meiner Frau diese Blume schenken kann, aber nicht den hier anwesenden Damen, schenke ich den anwesenden Damen die restlichen anderthalb Minuten meiner Redezeit. Herzlichen Dank.

• [Beifall] FDP
• [Zuruf] Ute Kumpf (SPD): Es folgt keine Dame nach Es ist verschenkte Redezeit

Ein großzügiges Geschenk. – Nun hat Herr Kollege Jochen-Konrad Fromme von der CDU/ CSU-Fraktion das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Ich bin dankbar dafür, dass wir die Debatte jetzt führen. Anlässe kann es gar nicht genug geben, um vor dem gesamten Haus auch einmal die Finanzthemen auszubreiten. Die Tatsache, dass der Antrag überholt ist, spielt gar keine Rolle. Er war ein Meilenstein einer Debatte. Wo stehen wir? Vom gesamten Haushalt von 290 Milliarden Euro entfallen 43 Milliarden Euro auf die Zinsen. In Ihrem Antrag ist noch von 39 Milliarden Euro die Rede. Daran kann man erkennen, wie schnell sich das entwickeln kann. Auf Schuldenbergen können Kinder nicht spielen. Deswegen müssen wir etwas unternehmen, und deswegen müssen wir etwas verändern. Herr Kollege Fricke, eines teile ich nicht. Ich bin der Meinung, dass Schuldenbremsen wirken. Wenn Sie die Entwicklung genau beobachten, dann stellen Sie fest, dass die Kommunen besser dran sind als Bund und Länder. Das hat nichts damit zu tun, dass es in den Kommunen die besseren Politiker gibt, sondern das hat etwas damit zu tun, dass sie tilgen müssen. Auf das Tilgen-Müssen werde ich im Laufe meiner Rede noch zurückkommen; denn das ist der Casus knacksus. Schulden an sich sind weder gut noch böse. Das ist wie das Feuer: Es kann wärmen, es kann verzehren. Deshalb sind staatliche Schulden möglicherweise grundsätzlich sinnvoll, nämlich dann, wenn man damit in die energetische Sanierung eines alten Haus investiert und dadurch mehr Heizkosten spart, als man für Zinsen und Abschreibung aufwenden muss. Deswegen kommt es auf den richtigen Umgang mit Schulden an, aber nicht auf die Tatsache an sich. Was ist in Deutschland falsch gelaufen? Wie sind wir in diesen Zustand hineingekommen? Liebe Kolleginnen und Kollegen, die letzte Große Koalition hat im Jahr 1969 das Haushaltsrecht verändert. Seinerzeit hatten wir praktisch ein absolutes Schuldenverbot. Nur bei sogenannten werbenden Maßnahmen, wenn den Ausgaben innerhalb eines Etats Einnahmen gegenüberstanden, konnte man Schulden machen. Man musste sie aber im gleichen Fachetat im gleichen Titel tilgen. Deshalb hat es bis dahin praktisch keinen Schuldenaufbau in Deutschland gegeben, obwohl dies in den Aufbaujahren sicherlich sinnvoller gewesen wäre. 1969 haben wir die Verschuldungsmöglichkeiten durch zwei Begriffe ergänzt. Zum einen haben wir gesagt, dass Investitionen mit Schulden finanziert werden können. Zum anderen haben wir außerhalb der Investitionen die Kreditaufnahme zur Bekämpfung von Konjunkturschwächen zugelassen. Beides hat im Ergebnis dazu geführt–deshalb ist es so falsch gelaufen –, dass wir konsumtive Ausgaben mit Krediten finanziert haben. Das war der Grundfehler. Warum ist das so passiert? Wenn wir ein Auto kaufen, dann steht das als Investition in unseren Gruppierungsvorschriften und darf mit Kredit finanziert werden. Aus Haushaltssicht ist das Thema Auto mit dem Autokauf abgeschlossen. In Wahrheit ist es natürlich anders; denn erst dann, wenn das Auto benutzt wird, setzt der Werteverzehr ein. Dieser spiegelt sich im Haushalt jedoch nicht wider. Deshalb haben wir konsumtive Ausgaben im Haushalt in großem Umfang mit Schulden finanziert. Wir haben das Ganze noch potenziert. Wenn wir der Meinung waren, es herrschte eine Konjunkturkrise – daran waren alle Parteien dieses Hauses beteiligt; wir waren auch nicht viel besser als die anderen –, dann haben wir sogar einfach Einnahmen durch Schulden ersetzt und damit strukturelle Defizite mit Krediten finanziert, ohne – das ist der Schlüssel, und deswegen unterscheiden wir uns von den Kommunen – diese Schulden zu tilgen. Deswegen ist es so wichtig, dass wir mit der Schuldenbremse, auf die wir uns jetzt geeinigt haben, einen Paradigmenwechsel vollzogen haben, indem wir gesagt haben: Wenn in Zukunft Schulden aufgenommen werden – ich gehe gleich darauf ein, in welchen Situationen das möglich ist –, dann müssen sie gleichzeitig mit einer Tilgungsverpflichtung versehen werden. Dieser Paradigmenwechsel wird zu einer entsprechenden Änderung führen. Es wird vier Fälle geben, in denen Schulden möglich sind. Das ist erstens bei einer Soll-Ist-Abweichung der Fall. Das heißt, wenn sich der Haushalt schlechter entwickelt, als wir es in den Haushaltsberatungen vorausgesehen haben, dann werden die Abweichungen von der zulässigen Kreditaufnahme auf einem Konto festgehalten, und wenn ein bestimmter Saldo überschritten wird, müssen diese Schulden getilgt werden. Das ist völlig in Ordnung, weil man in den Abläufen flexibel sein muss. Als zweiter Fall ist vorgesehen – das ist uns als Union sehr schwer gefallen, aber in einer Koalition muss man eben Kompromisse schließen –, dass nach wie vor eine strukturelle Verschuldung von 0, 35 Prozent des Bruttoinlandsprodukts zugelassen werden soll. Das heißt, bisher können wir, wenn wir uns an die rechtlichen Vorgaben halten, Schulden in Höhe der Investitionen von 24 Milliarden Euro machen. In Zukunft werden es nur noch 8, 5 Milliarden Euro sein. Das ist eine Verbesserung. Aber ich sage deutlich: Wenn wir es frei hätten entscheiden können, dann hätten wir die Neuverschuldung auf null gesetzt. Denn für uns ist völlig klar, was für jeden Haushalt gilt: Auch der Staat kann nur das ausgeben, was er einnimmt. Deswegen müssen Ausgaben und Einnahmen im Einklang stehen. Aber es ist ein Kompromiss, der zu einer Verbesserung führt. Der dritte Fall: In einem konjunkturellen Zyklus gibt es Abweichungen. Wir erleben es gerade, dass Wirtschaft nicht geradlinig verläuft; es geht auf und ab. Wenn man es richtig macht, dann ist es völlig in Ordnung, dass man im Abschwung mehr ausgeben kann. Das muss dann aber im Aufschwung wieder zurückgeführt werden. Die Krux der letzten Regelung bestand darin, dass dieser Mechanismus gefehlt hat. Das werden wir jetzt durch ein Konjunkturkonto regeln, damit Transparenz geschaffen wird und wir uns selber unter Druck setzen, dass die Mehrausgaben in der Abschwungphase in der Aufschwungsphase wieder zurückgeführt werden bzw. dass wir in einer Aufschwungphase Rücklagen für solche Fälle bilden.

• [Beifall] CDU/CSU

Der vierte Fall: In Notsituationen wie etwa bei Naturkatastrophen – die also auf Ursachen zurückgehen, die der Mensch nicht beeinflussen kann – oder in Krisen, die zwar von Menschen verursacht sind, aber nicht auf politische Entscheidungen zurückgehen wie möglicherweise die derzeitige Finanzkrise,

• [Zuruf] Roland Claus (DIE LINKE): Na ja

muss eine Kreditaufnahme sofort mit einem Tilgungsplan versehen werden, damit der Zwang besteht, die Schulden zurückzuführen. Hinter dem Tilgungsplan steht folgende Überlegung: Was ich heute mehr ausgebe, das habe ich an Konsumkraft vorweggenommen. Ich kann durch Kredite meine Konsumkraft nicht verändern. Ich kann nur den Zeitpunkt bestimmen, wann ich das Geld ausgebe. Wenn ich die Ausgabe vorziehe, dann muss ich das Geld zurückführen. Das heißt, ich bin in den Folgejahren gezwungen, den Kredit zurückzuzahlen. Darum ging es auch Ihnen, lieber Kollege Fricke. Politiker sind in der Regel schwach und suchen nach Auswegen.

• [Zuruf] Otto Fricke (FDP): Ja So weit sind wir uns einig

Deswegen brauchen wir Mechanismen, die das darstellen. Genau das haben wir umgesetzt. Deswegen ist das ein großer Schritt in die richtige Richtung.

• [Beifall] CDU/CSU

Ich werbe dafür, dass alle das mit unterstützen, auch wenn es nicht hundertprozentig das Konzept ist, das sich der Einzelne vorgestellt hat. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass es auch für mich einen Wermutstropfen enthält. Aber solange es besser ist als die bestehenden Regelungen, ist jeder eingeladen, zuzustimmen. Wir brauchen auch die Zustimmung im Bundesrat. Das heißt, wir brauchen eine breite politische Mehrheit. Manche fragen, warum das Konzept nicht umfassender oder besser ist. Das ist immer möglich. Aber wir haben Bundesländer, die derzeit noch nicht in der Lage sind, das von heute auf morgen umzusetzen. Deswegen brauchen wir einen Hilfsplan. Für diesen Hilfsplan, bei dem Bund und Länder jeweils die Hälfte aufbringen, brauchen wir eine gewisse Zeit, um die Bundesländer in die Lage zu versetzen, dem folgen zu können. Deswegen kann ich damit sehr gut leben. Wir werden jetzt versuchen müssen, in den Normen unterhalb der grundgesetzlichen Ebene die Regelungen so zu präzisieren, dass ein Ausweichen unmöglich wird.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Zuruf] Otto Fricke (FDP): Das ist entscheidend

Man kann nicht alles in der Verfassung regeln. Wichtig war mir aber, dass das Verschuldungsverbot, die Ausnahmefälle und die Tilgungspflicht ins Grundgesetz aufgenommen werden. Ich sage es noch einmal: Weil die Kommunen immer eine Tilgungspflicht hatten, sind sie nun besser dran. Das liegt nicht daran, dass sie über die besseren Politiker verfügen. Vielmehr ist ihnen qua Aufsicht aufgegeben, zu tilgen. Wir brauchen einen ähnlichen Mechanismus. Ich bin dankbar, dass die Grünen mit ihren Anträgen, wenn auch frühzeitig, in einem Stadium, in dem das Konzept noch gar nicht feststand, immer wieder Anstöße gegeben haben. Wir sind aber Ihrem Grundkonzept jedenfalls, was den Nettoinvestitionsbegriff betrifft, nicht gefolgt, und zwar aus gutem Grund. Der Nettoinvestitionsbegriff hätte viel zu viele Interpretationsspielräume zugelassen. Deswegen glaube ich, dass unser Weg besser ist. Ich hätte mir gewünscht – das will ich im Hinblick auf eine Debatte sagen, die auf uns zukommt –, dass wir unser Haushalts- und Rechnungswesen viel stärker verändert hätten, es zum Beispiel mit Abschreibungen versehen hätten, um den Werteverzehr deutlich zu machen. Wenn die Vorgänge transparent wären und wenn wir das im Rahmen der Modernisierung des Haushaltsrechts hätten implementieren können – das System bestimmt das Denken der Menschen –, dann wären wir an dieser Stelle viel besser geworden als jetzt, wo wir den halben Weg der erweiterten Kameralistik gehen. Wir konnten dem Vorschlag, sich an den Nettoinvestitionen zu orientieren, nicht folgen, weil er zu viele Dinge offengelassen hätte. Da das, was vorliegt, besser ist als das, was wir haben, kann jeder guten Gewissens mitmachen. Stimmen Sie dem Gesetzentwurf zu, wenn wir ihn einbringen! Setzen Sie sich in den Bundesländern dafür ein, dass der Bundesrat ebenfalls zustimmt! Dann haben wir etwas für unsere Kinder und Kindeskinder getan. Schönen Dank.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Das Wort hat nun Roland Claus für die Fraktion Die Linke.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Uns liegen zwei Gesetzentwürfe vor, die vorsehen, die Staatsverschuldung zu begrenzen. Das klingt ganz gut. Die Gesetzentwürfe stammen aus guter, alter Zeit und sind etwa eineinhalb Jahre alt. Nun geschieht etwas Sonderbares: Regierung und Koalition lehnen erstens diese Gesetzentwürfe ab, führen zweitens eine Schuldenbremse ein und nehmen drittens die höchsten Kredite in der Geschichte der Bundesrepublik auf, und das alles an einem einzigen Tag. Hinzu kommt: Es werden 10 Milliarden Euro Investitionen für alle deutschen Städte und Gemeinden beschlossen; das finden wir gut. Aber wir entscheiden am gleichen Tag über eine zusätzliche Garantie für die angeschlagene Hypo Real Estate, nachdem bereits Stützungsmaßnahmen mit einem Volumen von 92 Milliarden Euro erfolgten und der Bund Garantien in Höhe von 87 Milliarden Euro hält. Deshalb sagen wir Ihnen: Der Weg, am gleichen Tag die Aufnahme der höchsten Schulden in der Geschichte der Bundesrepublik zu beschließen und dann am Nachmittag zu sagen: „Wir haben uns eine Schuldenbremse ausgedacht“, ist nichts anderes als eine Irreführung der Öffentlichkeit. Niemand weiß, was uns die Bankenkrise kostet. Niemand kann sagen, wie hoch die Schulden sind, die wir zu begrenzen haben. Die Regierung beantwortet die Frage nicht, wer die Zeche zahlen soll. Aber wir beschließen dann munter über Schuldenbremsen. Ich traf gestern einen erfolgreichen und dennoch mit mir befreundeten Unternehmer. Er hat mir geschildert, er sei zu sieben Banken gegangen und habe siebenmal die Auskunft bekommen, dass er keinen Kredit bekommen werde. Ich sage Ihnen das, weil die meisten Deutschen inzwischen eine Schuldenbremse haben. Bei der Verkäuferin handelt es sich um den herabgesetzten Dispo. Bei Hartz-IV-Familien legt das die Arge fest. Diesen Familien sagt die Bundesregierung mit dem Ansatz der Schuldenbremse: Der Besuch einer Musikschule ist für eure Kinder nicht drin, vielleicht wieder für eure Enkel; aber ihr werdet schuldenfrei sein. – Das ist doch ein absurder Vorgang.

• [Zuruf] Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU): Pharisäer

Wir müssen das soziale Gefüge in diesem Land wieder in Ordnung bringen, bevor wir über Schuldenbremsen reden. Wenn wir das soziale Gefüge nicht in Ordnung bringen, dann wird die von Ihnen vorgeschlagene Schuldenbremse die Schwächsten der Gesellschaft treffen. Das ist die Wahrheit, die auf den Tisch gehört.

• [Beifall] DIE LINKE

Natürlich klingt es nicht schlecht, Herr Kollege Fromme, wenn Sie sagen: Auf Schuldenbergen können Kinder nicht spielen. Aber ich muss Sie daran erinnern, dass wir ein Land mit wachsender Kinderarmut sind. Auf den Trümmern Ihrer gescheiterten Finanz- und Sozialpolitik können Kinder noch viel weniger spielen.

• [Beifall] DIE LINKE
• [Zuruf] Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU): Das sagen ausgerechnet Sie, wo Sie mit Ihren Vorgängern den größten Berg angehäuft haben

Wir haben den ganzen Tag über die Krise geredet. Hier ist gesagt worden, die Politik sei daran nicht schuld. Wir müssen Sie daran erinnern, dass diese Finanzmarktspekulationen im Zusammenhang mit den Fonds vom Deutschen Bundestag unter einer rot-grünen Regierung 2004 erst zugelassen wurden. Die Linke ist in dieser Situation frei von Häme und Genugtuung, weil wir natürlich wissen, dass die Folgen einer solchen Krise in aller Regel nicht deren Verursacher tragen, sondern die kleinen Leute. Das halten wir für einen Skandal. Wir sagen auch: Das Instrument einer Schuldenbremse klingt gut, aber es taugt nichts. Mein Kollege Axel Troost hat das bereits in der ersten Lesung vorgetragen und statt einer Schuldenbremse etwas anderes vorgeschlagen, nämlich eine Steuersenkungsbremse. Das heißt im Klartext: Wir müssen über die Einnahmen des Staates reden und entscheiden. Kollege Troost hat im September 2007 dazu gesagt: "Die angebotsorientierten Steuersenkungen haben hauptsächlich Unternehmen und Spitzenverdiener entlastet und deswegen gerade nicht zu Wachstum geführt." Ich habe mir die Zwischenrufe – wie gesagt, das war eine andere Zeit – angeschaut. Ihm wurde vorgehalten, wir wollten doch nur Schulden machen, und es kam der Spruch: „Und warum haben wir so viel Wachstum?“ – Ich möchte die Koalition gerne fragen, ob sie diese Zwischenrufe aufrechterhält oder zurücknehmen will.

• [Zuruf] Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU): Ja, selbstverständlich Wenn wir diese Phase nicht gehabt hätten, ständen wir noch schlechter da

Es war und ist richtig: Wir müssen die Einnahmen von Bund, Ländern und Kommunen auf eine tragfähige Grundlage stellen. Die ganze Kritik an den Finanzmärkten und Spekulationen, die jetzt so in Mode gekommen ist, macht doch nur einen Sinn, wenn der Staat tatsächlich handlungsfähig ist. Nun lese ich dieser Tage über Finanzminister Peer Steinbrück, dass er sich eine höhere Besteuerung von besonders hohen Einkommen vorstellen könnte und dass er Börsenumsätze besteuern will. All diese Vorschläge hat er noch vor einigen Tagen in diesem Hause für unmöglich erklärt. Deshalb haben wir gleich in den zuständigen Ausschüssen nachgefragt, wie denn der Bundesfinanzminister diese Vorschläge, die er öffentlich gemacht hat, umsetzen will. Da wird uns gesagt, er habe diese Vorschläge als stellvertretender SPD-Vorsitzender gemacht. Das klang so wie: Das war nicht so ernst gemeint. Die Bundesregierung handelt als Getriebene ihrer falschen Wirtschafts- und Finanzpolitik. Sie haben heute eine Schuldenbremse abgelehnt, eine andere eingeführt und die höchsten Schulden in der Geschichte zu verantworten. Sie haben weder für das eine noch das andere ein Konzept. Da fällt einem doch nur Shakespeare ein: Ist es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode. – Nur: Zustimmen können wir dem nicht.

• [Beifall] DIE LINKE

Das Wort hat nun Alexander Bonde, Fraktion Bündnis 90 /Die Grünen.