BundesTagger

Deswegen, Herr Kollege Raumsauer, ist das, was Sie sagen, einfach falsch.

Er hat ja noch gar nichts gesagt.

• [Zuruf] Volker Beck (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es wird aber falsch sein
• [Zuruf] Dr. Hans-Ulrich Krüger (SPD): Das ist weibliche Intuition

Liebe Frau Kollegin Scheel, ich habe bisher noch gar nichts gesagt, aber jetzt sage ich etwas, was ich in eine Frage an Sie kleide: Ist Ihnen bekannt, dass der Präsident des Deutschen Bauernverbandes und des Bayerischen Bauernverbandes, Gerd Sonnleitner, im Zusammenhang mit der jetzt zur Abstimmung stehenden Erbschaftsteuerreform von einem positiven Signal für deutsche Bauernfamilien gesprochen hat?

• [Zuruf] Dr. Guido Westerwelle (FDP): Welcher Partei gehört der noch einmal an? Freie Wähler oder FDP?

Er hat gesagt, dass er die Einigung der Großen Koalition ausdrücklich begrüßt. Wörtlich heißt es: "Dies ist ein wichtiges positives Signal für die deutschen Bauernfamilien." Dann geht es in indirekter Rede weiter: Damit sei endlich Klarheit geschaffen, und die Landwirte könnten ihre Betriebe ohne Belastung durch die Erbschaftsteuer an die nächste Generation weitergeben. – Einen besseren Zeugen gegen das, was Sie hier eben vorgetragen haben, kann ich Ihnen nicht bieten.

Frau Scheel, vielleicht können Sie in Ihre Antwort auch gleich den Schlusssatz einbetten.

Herr Ramsauer, Sie haben gesagt – das stand zumindest so im Ticker, und ich vermute, dass Aussagen, die nicht gemacht wurden, nicht einfach in Pressedarstellungen auftauchen; das muss ja irgendeinen Hintergrund haben –,

• [Zuruf] Dr. Peter Struck (SPD): Das kommt schon vor

dass die Bauern mit der Erbschaftsteuer überhaupt nichts mehr zu tun hätten. Herr Sonnleitner hat nicht immer Recht. Das sehen die Bauern auch so. Wenn ich nur an die Milchpreisdebatte denke,

• [Zuruf] Dr. Peter Ramsauer (CDU/CSU): Aber jetzt geht es um Erbschaftsteuer und nicht um Milch

dann stelle ich fest, dass Herr Sonnleitner nicht gerade derjenige ist, der sich vor die Bauern gestellt und für sie gekämpft hat.

• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Auch der werte Herr Sonnleitner hat anscheinend nicht mitbekommen, dass sich die Bauern diesem Bewertungsverfahren genauso wie andere auch unterziehen müssen. Auch hat er offensichtlich nicht mitbekommen, dass es für die landwirtschaftlichen Betriebe enorme Bürokratiekosten bedeutet, das vorzuhalten, was Sie in Ihrem Gesetzentwurf vorgesehen haben.

• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
• [Beifall] FDP

Dies gilt nicht allein für die Bauern, sondern für alle Unternehmen. Genau wegen dieses Problems haben die Grünen im Wirtschaftsausschuss beantragt – dies wurde einstimmig beschlossen –, dass der Normenkontrollrat die Bürokratielasten dieses Erbschaftsteuergesetzes bewerten soll. Leider gibt es keine Bewertung des Normenkontrollrats, da er nur die Regierungsvorlage, die vom Kabinett verabschiedet worden war, bewertet hat. Das, was heute beschlossen werden soll, hat mit der Regierungsvorlage nicht mehr viel zu tun. Jetzt werden die Bauern, wie alle anderen auch, mit Bürokratie überhäuft. Das hätten wir Grünen besser gemacht. Wir haben uns für einfache, niedrige Steuersätze und hohe Freibeträge ausgesprochen. Damit hätten wir mehr Klarheit gehabt. Wir haben uns einheitliche Steuersätze für alle gewünscht, unabhängig davon, ob verheiratet, nicht verheiratet oder wie auch immer zusammenlebend. Dann wäre dies ein Gesetz geworden, das in unserer Gesellschaft für die nächsten Jahre hätte Bestand haben können. Danke schön.

• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Als Nächster spricht nun der Bundesminister Peer Steinbrück.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich fühle mich, was den Inhalt der Debattenbeiträge angeht, sozusagen eingerahmt. Auf der einen Seite ist von Enteignung die Rede, und auf der anderen Seite wurde sinngemäß von einer Reichenprivilegierung gesprochen. Ich werde versuchen, die Debatte auf einen vielleicht etwas niedrigeren, aber, wie ich hoffe, angemesseneren Bewertungsmaßstab zurückzuführen. Denn wir reden weder über den Untergang der Republik noch darüber, dass es bestimmte Privilegierungen gibt. Dieser Beratung liegt ein langes Ringen zugrunde, zugegebenermaßen nicht immer in einer geradlinigen Abfolge. Vor ungefähr anderthalb Jahren hat die von der Koalition eingesetzte Arbeitsgruppe von Herrn Ministerpräsidenten Koch und mir das erste Mal getagt. Ich kann mich nicht ganz verstellen und möchte daher darauf hinweisen, dass in dieser Arbeitsgruppe die Vertreter aller drei Koalitionsparteien gesessen haben und dass die Länder Bayern, Rheinland-Pfalz und Hessen vertreten waren. Es gab eine technische Arbeitsgruppe mit sehr vielen Fachleuten von Ministerien aus Bayern, Rheinland-Pfalz – Nordrhein-Westfalen, glaube ich, nicht – und Hessen. Diese Beratungen wurden damals zu einem Abschluss gebracht unter Mithilfe von einigen, die heute hier prominent vertreten sind. Das war beim besten Willen keine Veranstaltung in der Dunkelkammer, Herr Thiele. Seitdem ist viel Leidenschaft in diese Diskussion investiert worden. Ich füge hinzu: auch viel Lobbyismus.

• [Zuruf] Dr. Peter Struck (SPD): Ja

An manchen Stellen gab es in meinen Augen auch Desinformation.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Zumindest gab es konstruierte Missverständnisse. Am Anfang stand nicht eine politische Initiative, sondern ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Das wird manchmal vergessen. In diesem Urteil wurden die Bewertungsmaßstäbe für die verschiedenen Vermögenskategorien für revisionsbedürftig, also letztlich verfassungswidrig, erklärt. Das überrascht die hier versammelten kundigen Thebanerinnen und Thebaner nicht, weil uns vorher schon bewusst gewesen ist, dass die alten Bewertungsmaßstäbe nicht funktionieren können. Viele Kritiker im Land haben den Eindruck, die Reform der Erbschaftsteuer sei darauf zurückzuführen, dass ihnen ehrgeizige und vielleicht sogar durchgeknallte Politiker eine Fronde auferlegen und ihnen etwas Schlimmes antun wollten. Ich sage noch einmal: Es war das Bundesverfassungsgericht, dass uns die Aufgabe–übrigens auf einem Zeitpfad bis zum 31. Dezember dieses Jahres – gestellt hat. Dieser Aufgabe musste sich die Politik, die Exekutive genauso wie die Legislative, stellen. Dabei waren sich die Koalitionsparteien in einem Parallelverfahren schon in den Verhandlungen zum Koalitionsvertrag im November 2 005 über einige Grundsätze ziemlich einig. Wir waren uns einig darüber, dass zukünftig der gemeine Wert zugrunde gelegt werden muss. Wir waren uns auch einig darüber, dass die nächsten Verwandten bessergestellt werden sollten. Umgangssprachlich formuliert kann man sagen, dass die Kinder bzw. Enkelkinder von ihren Eltern bzw. von ihren Großeltern „Omaihrklein-Häuschen“ erbschaftsteuerfrei erben sollten und dass dies durch Verbesserung der Freibeträge, gegebenenfalls auch durch Verbesserung bei den Justierschrauben, was die Steuerklasse I betrifft, erreicht werden sollte. Wir waren uns insbesondere über einen sehr wichtigen Punkt einig, nämlich dass der Betriebsübergang im Sinne der Mittelstandsförderung in Deutschland verbessert werden sollte. Wir waren uns auch einig darüber, dass das Aufkommen aus dieser Steuer – ich komme nachher noch einmal darauf zurück, auch weil ich Ihnen eine aufhellende Antwort zu den gehandelten Zahlen schuldig bin – 4 Milliarden Euro nicht unterschreiten sollte. Das war der Konsens. Ich will mich zunächst auf das Thema Betriebsübergang konzentrieren, weil es in vielen Reden die größte Rolle gespielt hat. Was wir über ein Abschmelzmodell verabredet haben und was jetzt gefunden worden ist, hat es vorher nie gegeben. Das sage ich allen Kritikern, die so tun, als ob das, was jetzt gefunden worden ist, irgendeinen Nachteil für den Betriebsübergang darstellen würde. Ich wundere mich über eine solche Bewertung. Es hat – jetzt nenne ich es beim Namen – ein solches Erbschaftsteuerprivileg für die Vererbung von Betriebsvermögen in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland bisher noch nicht gegeben.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Bisher musste die Vererbung von Betriebsvermögen selbstverständlich versteuert werden. Wir kommen jetzt zu der Regelung, dass bei einer bestimmten Option 85 Prozent oder bei einer anderen Option sogar 100 Prozent der Erbschaftsteuer gestundet werden oder dass das Erbe sogar keiner Besteuerung unterliegt. Alle wissen – insbesondere diejenigen, die einen größeren juristischen Sachverstand als ich haben –, dass ein solches Erbschaftsteuerprivileg nur auf der Basis einer Gegenleistung gegeben werden kann, weil es sonst verfassungswidrig ist. Denn ansonsten wäre das gegenüber der Vererbung privaten Vermögens gleichheitswidrig.

• [Zuruf] Dr. Peter Struck (SPD): Natürlich ist das so

Das heißt, man kommt um die Konstruktion einer solchen Gegenleistung überhaupt nicht herum. – Selbstverständlich ist das so. – Denn ansonsten hätte ein solches Gesetz bei einer verfassungsrechtlichen Überprüfung nicht von hier bis zur nächsten Tür Bestand. Insofern kann sich doch niemand darüber aufregen, dass, wenn ein solches Erbschaftsteuerprivileg gewährt wird, eine solche Gegenleistung eingefordert werden muss. Denn ansonsten könnten sich all diejenigen, die Privatvermögen haben, mit Berechtigung in der Öffentlichkeit hinstellen und fragen: Wie kommst du dazu, Betriebsvermögen zu privilegieren, warum machst du das denn nicht auch bei der Vererbung meines privaten Geldvermögens an meine Kinder und Enkel? – Da stelle ich die Frage: Wo liegt denn das Problem? In einem ersten Entwurf hat es die Definition einer Gegenleistung gegeben, die sehr stark an einem Tatbestand des Umwandlungssteuerrechts orientiert war. Viele, wie Herr Bernhardt, Herr Poß, Herr Pronold und Herr Krüger, können das nachvollziehen. Wir alle wussten, das war sehr unbestimmt und sehr vage. Wir alle wussten allerdings auch, dass die Gegenleistung nicht auf die Anzahl der Arbeitsplätze abstellen kann. Denn es kann doch nicht irgendeine Zahl festgelegt werden, die sich dann quasi wie eine Schlinge um den Hals der Mittelständler legen würde. Das Motto muss demgegenüber sein: Sie müssen innerhalb eines Konjunkturzyklus auch atmen können. Das heißt, es muss sich um eine Lösung handeln, die dieses Atmen über einen Zeitraum von sieben oder zehn Jahren zulässt. Die Lösung wurde über die Lohnsumme gefunden. Das ist, wie ich finde, ein ziemlich gut nachprüfbarer Tatbestand. Das ist überhaupt nicht bürokratisch. Ich komme jetzt darauf zu sprechen, dass wir seit diesen Beratungen, insbesondere nachdem der Regierungsentwurf vorgelegen hat, mit Blick auf dieses Erbschaftsteuerprivileg beim Betriebsvermögen eine Reihe weiterer Maßnahmen vorgesehen haben, die jede Flexibilität zulassen werden. Ich will an sie erinnern. Erstens. Die Behaltensfrist, also der Zeitraum, in dem der Erbe den Betrieb fortführen muss, wurde auf sieben Jahre verkürzt. Zweitens. An dem Nachfolgenden ist mir sehr gelegen. Denn das kam bei Ihren bisherigen Debattenbeiträgen noch nicht vor und ist, wie ich glaube, in der Öffentlichkeit, auch bei den 160 Familienunternehmen, noch nicht angekommen; oder Sie wollten auch nicht, dass das ankommt.

• [Zuruf] Joachim Poß (SPD): Genau so ist es

Wir haben die sogenannte Reinvestitionsklausel so umgestaltet, dass sie den Unternehmen ein Höchstmaß an Flexibilität geben wird. Herr Thiele, das heißt, mit der neuformulierten Reinvestitionsklausel werden alle Fälle als steuerlich unschädlich behandelt, bei denen die bei einer Veräußerung von Teilen des Betriebes oder wesentlichen Betriebsgrundlagen erzielten Erlöse im Betrieb verbleiben. Dazu gehört zum Beispiel auch selbst die Tilgung von Schulden. Das heißt, der einzige in diesem Gesetzentwurf noch enthaltene schädliche Tatbestand für ein solches Familienunternehmen, das die Absicht verfolgt, umzustrukturieren, Teile des Betriebs zu veräußern und zu reinvestieren, ist die Verlagerung von Betriebsvermögen ins Privatvermögen.

• [Zuruf] Joachim Poß (SPD): Genau so ist es

Aber aus den Familienunternehmen bekommen wir doch gesagt, dass das ohnehin nicht ihre Absicht sei. Worin also besteht das Problem?

• [Beifall] SPD

Das Dritte, was verbessert wurde, betrifft die Lohnsummenklausel. Da hätte ich Ihnen Recht gegeben: Das Erfordernis, jährlich die Lohnsumme zu prüfen, hätte das Unternehmen von Jahr zu Jahr einer sehr schwierigen Prüfung unterwerfen können. Anstelle des Erfordernisses der jährlichen Prüfung der Lohnsumme wird nunmehr nur noch die Einhaltung der Lohnsumme für den gesamten Zeitraum erforderlich sein. Das heißt, das Atmen ist gegeben. Je nachdem, welche Option gewählt wird, sind dies, glaube ich, nach sieben oder zehn Jahren 850 Prozent oder 1000 Prozent. Darüber hinaus haben wir auch auf die jährliche Indexierung der Lohnsumme verzichtet. Das heißt, wenn das Lohnsummenkriterium verletzt wird, also ein Unterschreiten der Lohnsumme vorliegt, dann soll nur anteilig für das Jahr nachversteuert werden, in dem die Verletzung vorgekommen ist. Das läuft unter dem schwierigen lateinischen Begriff Proratatemporis-Lösung. Viertens hat jemand noch einmal ganz zutreffend darauf hingewiesen – ich glaube, das war Herr Rupprecht –, dass selbst die Verpachtung inzwischen mit Gegenstand der Verschonung sein wird. Das sind vier wichtige Veränderungen, die alle dazu beigetragen haben, dem Mittelstand entgegenzukommen und seinen Forderungen zu entsprechen. Deshalb teile ich die Einschätzung von Herrn Ramsauer und von Herrn Rupprecht, dass viele Leute, die Familienunternehmen besitzen, ihre Äußerungen zu einem Zeitpunkt getan haben, bei dem ihr Kenntnisstand nicht dem entsprochen hat, was in dem Gesetzentwurf steht. Irgendwann kommt man in die Verlegenheit, dass man sich fragt: Wie bekomme ich die Novelle eines solch komplexen und schwierigen Sachverhalts so hin, dass sie immer noch konzise ist? Ich stimme all denjenigen zu, die sagen: Nach Lage der Dinge werden wahrscheinlich 90 Prozent – ich weiß es nicht genau; ich glaube, Herr Pronold hat diese Zahl genannt – der Betriebe in Deutschland mit der Erbschaftsteuer nie wieder etwas zu tun haben – nie wieder. Einen einzigen Hinweis von Frau Höll teile ich: Schon am bisherigen Erbschaftsteuerrecht ist niemand pleitegegangen. Es gibt keinen einzigen Fall.

• [Zuruf] Joachim Poß (SPD): So ist es

Deshalb können wir die Erregungszustände vielleicht etwas herunterholen: Auch am zukünftigen Erbschaftsteuerrecht wird keiner pleitegehen.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Ich halte das schlicht und einfach für eine Schimäre. Es macht auch keinen Sinn, weiter an diesem sehr abstrakten, maßstabslosen oder maßlosen – um an den Begriff aus dem Debattenbeitrag der Bundeskanzlerin anzuknüpfen – Weg festzuhalten, weil wir den Menschen etwas erzählen, was mit den realen Verhältnissen nichts zu tun hat. Ich will auf einzelne Bestimmungen mit Blick auf die Vererbung von Privatvermögen gar nicht zu sprechen kommen. Ich möchte nur noch einen Hinweis geben, auch weil Sie in Ihrer Rede etwas kabarettistisch von Picassos, Schmuck und dergleichen gesprochen haben.

• [Zuruf] Carl-Ludwig Thiele (FDP): Das war Ihr Brief, nicht meiner

– Das ist ja in Ordnung; das war mein Bild. Gelegentlich formuliert man etwas umgangssprachlicher, und wenn man das tut, wird einem das auch wieder um die Ohren gehauen. Man kann auf Dauer auch gestanzte politische Reden halten; aber die sind dann langweiliger.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Worauf es im Kern hinausläuft – Herr Thiele, das wissen Sie doch aus allen Gesprächen, die wir beide miteinander geführt haben; ich kann Ihren Sach- und Kenntnisstand doch nur respektieren –, worum es bei einer solchen Lösung geht, ist, dass es ein Interesse des Fiskus sein muss, dass es nicht zu Verschiebungen von Privatvermögen in das Betriebsvermögen kommt. Das ist doch der Grund, warum man solche Regeln finden muss.

• [Beifall] SPD

Machen wir uns doch nicht naiver, als wir es sind. Es ist mein, wie ich zugebe, umgangssprachliches Bild gewesen – ich zeichne es noch weiter –, dass man einen Riegel vorschieben muss, damit der Picasso, der im Schlafzimmer des Unternehmers hängt, nicht plötzlich vom Schlafzimmer in den Empfangsraum des Betriebes und damit vom Privatvermögen in das Betriebsvermögen verlagert wird und dann unter das Erbschaftsteuerprivileg des Betriebsvermögens fällt. Das ist die dahinterstehende Überlegung, von mir, wie ich zugebe, etwas verzeichnet und übertrieben dargestellt. Aber im materiellen Kern wissen Sie doch, was ich meine. Darüber brauchen wir uns doch nicht weiter auseinanderzusetzen. Ich will die wichtigsten Einzelpunkte im Telegrammstil erwähnen und dabei auf einen Punkt zu sprechen kommen, der auch Sie im Ausschuss beschäftigt hat. Zunächst: Die Erbschaftsteuer hat Bestand. Dies halte ich bei einer vollständigen Unterstützung der Argumentation für richtig, dass wir auch über Gerechtigkeit in diesem Land reden und darüber, dass diejenigen, die – vor dem Hintergrund der Freibeträge, die wir festgelegt haben – erkennbar hohe Vermögen erben, mit zur Finanzierung öffentlicher Aufgaben beitragen sollten. Das ist eine Begründung dafür.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Die öffentliche Auseinandersetzung mit denjenigen, die eine Abschaffung der Erbschaftsteuer zumindest insinuieren, vielleicht nach wie vor wünschen, bestehe ich vor dem Hintergrund der Verteilungsprobleme, die wir ohnehin in der Bundesrepublik Deutschland haben. Im Übrigen ist es ein Irrtum, Frau Höll, zu sagen: Steinbrück oder der Bund – um es nicht so possessiv darzustellen – bekommen die Steuereinnahmen. Dies ist eine Ländersteuer.

• [Zuruf] Dr. Barbara Höll (DIE LINKE): Das weiß ich doch

Ich bin mir ganz sicher, dass es im Bundesrat viele Länder geben wird, die sich – vielleicht auch unter dem Einfluss der FDP – enthalten, aber nichts dringlicher wünschen, als dass es eine Mehrheit für diesen Gesetzentwurf gibt.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Das war bei anderen Gesetzen auch schon so.

• [Zuruf] Christian Freiherr von Stetten (CDU/CSU): Das ist leider wahr

Ich bin mir sehr klar darüber, dass der Freistaat Bayern–nicht erklärtermaßen; ich freue mich, dass es bei Baden-Württemberg anders ist – und insbesondere Nordrhein-Westfalen die damit verbundenen Steuereinnahmen dringend benötigen. Nun bin ich Ihnen die Antwort auf die Frage nach der Höhe des künftigen Aufkommens und die Nennung der Zahlen, die es dort gibt, schuldig.

Herr Kollege, möchten Sie vorher vielleicht noch eine Zwischenfrage zulassen?

Ja, bitte.

Herr Bundesminister, wie bewerten Sie das ungeheure Gedränge auf der Bundesratsbank, und könnte man nicht daraus schließen, dass die Bundesländer im Grunde an dieser Steuer ein völliges Desinteresse haben?

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