BundesTagger

Es folgt noch eine Kurzintervention, und zwar des Kollegen Heilmann, der darauf rekurriert, dass der Parlamentarische Beirat für nachhaltige Entwicklung angesprochen worden ist.–Bitte schön.

• [Zuruf] Michael Grosse-Brömer (CDU/CSU): Schweigen Sie nachhaltig Das wäre für alle Beteiligten das Beste

Ich möchte deutlich machen, dass der angesprochene Beirat keine Position zum hier vorliegenden Gesetzentwurf verabschiedet hat.

• [Zuruf] Jens Spahn (CDU/CSU): Hat auch keiner behauptet Hören Sie eigentlich zu?

Sie, Herr Kauch, haben einen gegenteiligen Eindruck erweckt; den Eindruck möchte ich als Obmann der Fraktion Die Linke von mir weisen.

• [Zuruf] Alexander Bonde (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Erst könnt ihr nicht hören, jetzt könnt ihr nicht lesen Was könnt ihr eigentlich?

Im Übrigen möchte ich Sie, Herr Kauch, darauf verweisen, was nachhaltige Entwicklung bedeutet: der Ausgleich von Ökologischem, Sozialem und Ökonomischem. Gerade Ihre Fraktion hier im Deutschen Bundestag macht deutlich, dass sie zumindest zwei wesentliche Säulen ständig vernachlässigt, nämlich die soziale und die ökologische Frage. Ich danke.

• [Beifall] DIE LINKE

Herr Kauch, möchten Sie nochmals erwidern?

Da ich als einziger Vertreter des Beirats gesprochen habe und der Vorsitzende hier leider keine Redezeit bekommen hat, möchte ich mich lediglich darauf beschränken, darauf hinzuweisen, dass wir im Parlamentarischen Beirat für nachhaltige Entwicklung darüber diskutiert haben, dass es diesen Antrag gibt. Es wurde überlegt, wie man ihn befördern kann. Es wurde in der Tat nicht darüber abgestimmt, und es gibt daher keine formale Position des Gremiums. Ich habe deswegen auch gesagt, dass es mit Ausnahme Ihrer Fraktion große Sympathien für die Annahme dieses Antrags gab.

• [Zuruf] Jens Spahn (CDU/CSU): Zuhören

Jetzt hat das Wort der Kollege Grosse-Brömer für die CDU/ CSU-Fraktion.

• [Beifall] CDU/CSU

Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist schon erstaunlich, wie man klassenkämpferische Töne in die Debatte über Generationengerechtigkeit hineinbringen kann.

• [Widerspruch] DIE LINKE

Es wäre in der Tat besser gewesen, Sie hätten zu diesem Thema nachhaltig geschwiegen. Das wäre der richtige Weg gewesen.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
• [Beifall] SPD
• [Beifall] FDP

Wir debattieren über die Generationengerechtigkeit. Da stellt sich die Frage, was das ist. Wir haben vorhin sehr unterschiedliche Interpretationen gehört. Aber man muss feststellen, dass diese Debatte die Diskussion über Generationengerechtigkeit befördert. Deswegen ist es gut, dass wir diese Debatte führen. Politik macht – unabhängig davon, welche Partei sie gestaltet – sehr häufig das, was kurzfristig populär ist, und nicht das, was langfristig notwendig ist. Das liegt vielleicht ein Stück weit im Wesen der Demokratie. Das muss ich aber keinem erzählen; denn alle in diesem Hause haben schon mehrere Wahlkämpfe hinter sich. Richard von Weizsäcker hat aus meiner Sicht das Problem ganz zutreffend beschrieben. Er hat gesagt, dass das Strukturproblem der Demokratie in der Verherrlichung der Gegenwart und in der Vernachlässigung der Zukunft liegt. Insofern ist es gut, wenn wir darüber nachdenken, was zukünftige Generationen von der aktuellen Politik zu erwarten haben.

• [Zuruf] Michael Kauch (FDP): Notwendig

Auch ich finde diese Diskussion notwendig. Es ist gut, wenn man sich in weiten Teilen fraktionsübergreifend für dieses Thema einsetzt. Ich will noch auf einen Punkt hinweisen, den der Kollege Dr. Dressel vorhin angesprochen hat. Es stellt sich die Frage, ob das, was in dem Gesetzentwurf vorgeschlagen wird, der richtige Weg ist, um zu erreichen, dass zukünftige Generationen von den aktuell handelnden Politikern gerecht behandelt werden. Wir müssen feststellen: Wenn Generationengerechtigkeit wichtig ist – das ist unbestritten der Fall; deshalb ist es gut, dass die Debatte stattfindet –, dann sind wir gehalten, sie politisch zu gestalten.

• [Zuruf] Daniel Bahr (FDP): Das findet nicht statt

– Natürlich findet das nicht immer statt.

• [Zuruf] Daniel Bahr (FDP): Das ist das Problem

Aber wird das Problem dadurch gelöst, dass wir Generationengerechtigkeit als Staatsziel ins Grundgesetz aufnehmen? Das ist die spannende Frage. Wir müssen politisch gestalten und sollten nicht glauben, dass wir mit der Aufnahme in das Grundgesetz die Probleme gelöst hätten. Wir müssen einmal fragen, worin das Interesse zukünftiger Generationen besteht. Zu diesem Punkt wird es nach wie vor einen Meinungsstreit geben. Dieser Gesetzentwurf reiht sich ein in die Flut gutgemeinter Vorschläge, was denn alles als Staatsziel ins Grundgesetz aufgenommen werden kann. Es ist gut, dass wir trotz unterschiedlicher Auffassungen fraktionsübergreifend darüber diskutieren. Sie werden mir als Rechtspolitiker nicht verübeln, wenn ich frage, ob es wirklich sinnvoll ist, Kultur, Sport, Kinderschutz, Verschuldungsverbot und Generationengerechtigkeit als Staatsziel in das Grundgesetz aufzunehmen. Ich bitte jede und jeden von Ihnen, durch Handzeichen anzuzeigen, wer gegen den Sport ist, wer Kultur für überflüssig hält und wer der Meinung ist, dass Kinderschutz und Generationengerechtigkeit in unserer Gesellschaft nicht wichtig sind.

• [Zuruf] Michael Kauch (FDP): Und der Tierschutz?

– Zu argumentieren, dass wir andere Ziele ins Grundgesetz aufnehmen müssen, weil dies beim Tierschutz schon der Fall ist, ist vergleichbar mit der Aussage: Bei jemandem mit einer Grippe kommt es auf einen Herzinfarkt auch nicht mehr an.

• [Lachen] Michael Kauch (FDP)

Ich stimme Ihnen zu, dass es nicht gut ist, dass der Tierschutz als Staatsziel in der Verfassung steht. Denn dies ergibt keinen Sinn. Kein Tier ist besser geschützt im Vergleich zu der Zeit, als der Tierschutz kein Staatsziel war. Vor dem Bundesverwaltungsgericht in Leipzig wurde 2006 in einem Urteil entschieden: "Die Aufnahme des Tierschutzes als Staatsziel … schließt es nicht aus, einem muslimischen Metzger eine Ausnahmegenehmigung … zum betäubungslosen Schlachten (Schächten) von Rindern und Schafen zu erteilen …" So viel zur Wirksamkeit von Staatszielbestimmungen im Grundgesetz. Da sich von Ihnen gerade niemand gemeldet hat, weil er Sport für völlig überflüssig und Kultur weiß Gott nicht für unterstützenswert hält, darf ich feststellen: Wir sind uns alle über die Notwendigkeit dieser wichtigen politischen Ziele einig. Es liegt doch an uns, das politisch zu gestalten. Glauben Sie etwa, dass die Politik dadurch, dass wir das ins Grundgesetz schreiben, besser würde? Wir werden gleichwohl über den besten Weg, diese Ziele in konkrete Politik umzusetzen, nachdenken und streiten müssen. Ich weiß, das ist nicht populär, aber man muss zwischendurch auch einmal das machen, worauf es ankommt, und nicht immer nur das, was ankommt. Das ist eine alte Geschichte.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Ich glaube, diese Ziele sind wichtig; aber die praktischen Notwendigkeiten sind gefragt. Verfassungsrechtlich gibt es nun einmal erhebliche Bedenken. Wenn Sie etwas in die Verfassung schreiben, was sich letztlich nicht realisieren lässt, enttäuschen Sie die Leute und schwächen die Verfassung. Das ist doch logisch. Der Glaube, wir könnten mit Gesetzen die Welt verbessern–darüber kann man ja nachdenken; ein Stück weit muss das vielleicht auch unser Ziel sein –, ist doch ein Grund für die Politikverdrossenheit in Deutschland. In dem Moment, wo wir ein Gesetz erlassen, mit dem das Beabsichtigte nicht erreicht wird, oder wir Generationengerechtigkeit in die Verfassung schreiben, das aber nicht dazu führt, dass Generationengerechtigkeit hergestellt wird, enttäuschen wir all diejenigen, die das für eine kluge Sache gehalten und unterstützt haben.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Die Verfassungsgeschichte zeigt, dass das ursprünglich nicht gewollt war; denn ich glaube nicht, dass Naturschutz oder Tierschutz damals als völlig unwichtig erachtet wurden. Die Väter des Grundgesetzes – ich glaube, es hat auch drei Mütter gegeben – haben sich damals bewusst gegen Staatsziele entschieden. Sie haben gesagt: Das Grundgesetz soll kein Warenhauskatalog, kein Wunschkatalog sein, sondern es sollen nur die Dinge aufgenommen werden, die sich auch tatsächlich umsetzen lassen. Das ist zum Beispiel bei den Grundrechten der Fall, die ganz konkrete Abwehrrechte des einzelnen Bürgers gegen den Staat darstellen. Im Gegensatz dazu sind und bleiben Staatsziele unverbindliche Absichtserklärungen und begründen keine einklagbaren Rechte.

• [Zuruf] Jens Spahn (CDU/CSU): Dann können wir „Sozialstaat“ ja streichen

Deswegen bin ich dafür, dass wir die Verfassung nicht dadurch beeinträchtigen – aus meiner Sicht wäre das eine Beeinträchtigung –, dass das Vertrauen der Menschen in diese rechtliche Grundlage unserer Gesellschaft durch Aufnahme von immer mehr Staatszielen belastet wird; denn eines ist ja klar: Sobald wir Staatsziele aufnehmen – Herr Kauch, das dokumentiert Ihr Einwand –, gebiert dies den Wunsch nach weiteren. Jeder von uns hat natürlich noch die eine oder andere hehre Absicht, die ins Grundgesetz aufgenommen werden könnte. Mein Fazit zum Schluss: Ich glaube, es ist richtig, über Generationengerechtigkeit zu reden. Es ist wichtig, dass wir darüber debattieren. Man sollte aber nicht glauben, dass wir das Problem durch die Aufnahme von Generationengerechtigkeit als Staatsziel ins Grundgesetz lösen könnten. Kinder, Kultur und Sport sind wichtig, der Schutz der Verfassung aber auch. Herzlichen Dank.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 16 / 3399 und 16 / 6599 an die Ausschüsse vorgeschlagen, die Sie in der Tagesordnung finden. Die Vorlage auf Drucksache 16 / 3399 soll federführend an den Rechtsausschuss überwiesen werden. Sie sind damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf: Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Arbeit und Soziales ( 11. Ausschuss) –zu dem Antrag der Abgeordneten Volker Schneider (Saarbrücken), Klaus Ernst, Dr. Lothar Bisky, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Zwangsverrentung stoppen – Beschäftigungsmöglichkeiten Älterer verbessern–zu dem Antrag der Abgeordneten Irmingard Schewe-Gerigk, Brigitte Pothmer, Kerstin Andreae, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90 / DIE GRÜNENZwangsverrentung von Langzeitarbeitslosen ausschließen – Drucksachen 16 / 5902, 16 / 5429, 16 / 6625 – Berichterstattung: Abgeordneter Anton Schaaf Zwischen den Fraktionen ist verabredet, hierüber eine halbe Stunde zu debattieren. – Dazu höre ich keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und gebe zunächst das Wort dem Kollegen Anton Schaaf für die SPD-Fraktion.

• [Beifall] SPD

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie unterschiedlich, wie seriös und sachlich man sich einem Thema nähern kann, können wir an diesen beiden unterschiedlichen Anträgen erkennen. In der Tat ist es so – da gibt es nichts zu diskutieren –, dass sich mit dem Auslaufen der 58 er-Regelung unter Umständen eine Lücke auftun wird. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir sie vor dem Hintergrund des grundsätzlich richtigen Sozialstaatsprinzips der Nachrangigkeit schließen können. Es geht um die Frage, ob Menschen, die in erster Linie Arbeitslosengeld II beziehen, nicht vorrangig – vor der sozialstaatlichen Leistung – erworbene Rentenansprüche in Anspruch nehmen müssen. Wir reden da über ein sachliches Problem. Die Grünen haben es als solches erkannt. Über Ihren Antrag ist durchaus auch so zu diskutieren, wobei, liebe Irmingard Schewe-Gerigk, ich gleich noch darauf zurückkommen werde, warum man ihn trotzdem ablehnen kann.

• [Zuruf] Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das verstehe ich nicht

Denn diese Regierung und die sie tragende Koalition handeln an dieser Stelle. Das werde ich gleich erklären. Zum anderen Antrag sage ich: Er ist typisch und zeigt, was eine sachliche Diskussion mit der Linken schwer macht. Ihr Antrag ist überschrieben mit „Zwangsverrentung stoppen …“. Man unterstellt also, dass es Zwangsverrentung gibt, dass Menschen massenhaft aus dem Arbeitslosengeld-II-Bezug herausgedrängt werden und ihre Rente zwangsweise in Anspruch nehmen müssen.

• [Zuruf] Frank Spieth (DIE LINKE): Ja, natürlich ist das so

Genau diese Unseriosität passiert der Linken auf solch wichtigen Politikfeldern immer; Sachverhalte werden immer wieder falsch dargestellt. Das sind reiner Populismus und der Versuch, den Menschen Angst zu machen. Das ist überhaupt keine Frage. Das wird an solchen Unterschiedlichkeiten sehr deutlich.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Also: Problem erkannt. Über die Frage, welcher sinnvollen Lösung man es zuführen kann, wird zurzeit in der Koalition, aber auch im Ministerium nachgedacht. In der Tat kann es sein, dass der eine oder andere der Akteure vor Ort das Instrument der Nachrangigkeit tatsächlich nutzt. Das stimmt. Wobei ich sage: Für uns muss Prämisse sein, dass derjenige, der Arbeit haben will, der sich bereit erklärt, auf Jobsuche zu gehen und sich dabei unterstützen lässt, nicht zwangsverrentet wird. Diese Frage stellt sich für uns überhaupt nicht. Man muss Mechanismen einführen, die dies verhindern. Das Nachrangigkeitsprinzip an der Stelle infrage zu stellen, und zwar in Gänze, halten wir für völlig falsch. Das muss man in aller Deutlichkeit sagen. Von daher halten wir es für falsch, die Nachrangigkeit herauszunehmen und schlichtweg Luft zu machen. Vielmehr brauchen wir klare Mechanismen und Regeln, damit Zwangsverrentung verhindert wird bei denen, die bereit sind, zu arbeiten. Das ist für uns der entscheidende Punkt. Wir werden bis zum Ende des Jahres mit Auslaufen der 58 er-Regelung mit Sicherheit vernünftige Lösungen gefunden haben und sie hier entsprechend zur Diskussion und zur Abstimmung stellen. Dessen können Sie alle durchaus versichert sein. Einen Punkt aus dem Antrag der Linken will ich aufgreifen. Denn ich glaube, man muss mit Missverständnissen und Unklarheiten ein Stück weit aufräumen. Die Linken haben gefordert, die gesetzlich geförderte Altersteilzeit über 2009 hinaus zu verlängern. Man sollte sich die Altersteilzeit einmal genau anschauen – ich sehe hier im Saal den geschätzten Kollegen Ernst; er ist Gewerkschafter –: Hierbei geht es um die gesetzlich geförderte Altersteilzeit, in dessen Rahmen Zuschüsse der BA gezahlt werden. Die Förderung soll man bitte schön fortsetzen. Jetzt ist es allerdings in der Realität so, Herr Ernst, dass es sich da, wo Altersteilzeit in Anspruch genommen wird, in drei Viertel aller Fälle nicht um die gesetzlich geförderte Altersteilzeit handelt. Das hat einen sachlichen Hintergrund. Denn mit der gesetzlich geförderten Altersteilzeit haben wir eines verbunden: Der Arbeitsplatz darf nicht wegfallen. Ein Teil der Kolleginnen und Kollegen in den Betrieben, ein Teil der Gewerkschafter, aber natürlich auch ein Teil der Arbeitgeber – das muss man an dieser Stelle sagen – nutzt das Instrument der Altersteilzeit nach wie vor, um Arbeitsplätze zu vernichten, und zwar in drei Viertel aller Fälle. Das muss man schlichtweg so sagen. Von daher halte ich es zumindest vor dem Hintergrund dieser Praxis für eine ziemlich gewagte Forderung, jetzt einfach plakativ zu sagen, dass die Förderung fortgesetzt werden soll. Man sollte sie zumindest auf Stichhaltigkeit überprüfen. Ich bin der Meinung, dass man Förderinstrumente beibehalten sollte. Das kann man tun; aber man muss sie auf ihre Wirksamkeit überprüfen und darauf, ob sie in der Praxis tatsächlich genutzt werden. Bei der Altersteilzeit gibt es, wie ich finde, ein eklatantes Missverhältnis. Über die Frage der flexiblen Übergänge und der sozialen Absicherung von Menschen, die vor allen Dingen auch im Alter in Notlagen geraten, ist permanent zu diskutieren. Aber wir müssen natürlich auch die Anpassungsmechanismen überprüfen. In der Tat ist es so, dass die Beschäftigungsquote älterer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in den letzten Jahren deutlich gestiegen ist. Man kann auch nicht an ders darüber diskutieren. Heute Morgen in der Debatte zur Regierungserklärung des Arbeitsministers sind die Zahlen eindeutig und klar formuliert worden. Ältere haben in unserem Land am Arbeitsmarkt deutlich bessere Chancen als noch vor einigen Jahren. Dies betrifft die Vorruhestandspraxis und all das, was Frühverrentung ausmacht. Sie haben jetzt deutlich bessere Chancen am Arbeitsmarkt. In der Praxis haben wir die gut qualifizierten Älteren aus den Betrieben gedrängt, weil sie teuer waren. Wir haben immer gehofft, Herr Ernst, dass das über den Vorruhestand läuft: Alte raus, Junge rein.

• [Zuruf] Wolfgang Meckelburg (CDU/CSU): Sieben zu eins

Wie war die Realität? Da müssen wir uns alle an die eigene Nase fassen. Die Realität war: zehn Alte raus, ein Junger rein. Eine richtige Bewegung auf dem Jugendarbeitsmarkt haben wir damit überhaupt nicht bewirkt; vielmehr haben wir auf Kosten der Steuerzahler und der sozialen Sicherungssysteme den Unternehmen ermöglicht, die teuren älteren Arbeitnehmer aus den Betrieben herauszudrängen. Das war die Praxis, und eine solche Praxis können und wollen wir uns nicht mehr leisten.

• [Beifall] SPD

Ältere haben in diesem Land eine Chance; wir sollten ihnen die Chance bewahren. Das Problem ist erkannt. Deswegen haben wir auch dem Antrag der Grünen nicht zugestimmt. Im Ministerium und in den Regierungsfraktionen wird daran gearbeitet; wir werden dieses Problem einer sinnvollen Lösung zuführen. Dabei werden wir allerdings auch immer die Nachrangigkeit als einen Grundpfeiler unserer Sozialstaatlichkeit beachten – dies sollten wir uns alle auf die Fahnen schreiben –: Wer wirklich Hilfe braucht, soll Hilfe von der Allgemeinheit, vom Sozialstaat, von uns allen bekommen. Diejenigen, die sich selber helfen können, sollen es zunächst einmal tun. Dass wir da auch besondere Risiken abdecken oder verringern müssen, ist überhaupt keine Frage. Wie wir dies in Bezug auf die auslaufende 58 er-Regelung machen werden, werden wir in den nächsten Wochen noch beantworten. Ich danke für die Aufmerksamkeit.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Dem Kollegen Dr. Heinrich Kolb gebe ich jetzt das Wort für die FDP-Fraktion.

• [Beifall] FDP

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit Ende dieses Jahres läuft die sogenannte 58 er-Regelung aus. Mithilfe dieser Regelung konnten bisher für arbeitslose Versicherte Rentenabschläge vor dem Regeleintrittsalter regelmäßig vermieden werden. Mit dem Wegfall der Regelung müssen grundsätzlich ab dem 1. Januar 2008 Arbeit suchende Frauen ab dem 60. Lebensjahr und langjährig Versicherte mit 35 Beitragsjahren ab dem 63. Lebensjahr ihre Rentenanwartschaften unter Hinnahme von Abschlägen einsetzen, bevor sie Leistungen nach Arbeitslosengeld II bekommen können. Es stellt sich die Frage, ob dies sinnvoll ist. Damit habe ich durchaus Probleme. Ich werde darauf zurückkommen, will aber zuvor noch zwei Bemerkungen machen. Erstens. Das, was hier durch die Antragsteller vielleicht etwas überzogen als Zwangsverrentung der Versicherten bezeichnet wird, ist bei näherem Hinsehen die Beachtung des Nachrangigkeitsgrundsatzes, also der Regel, dass derjenige, der die Leistungen der Gemeinschaft in Anspruch nehmen möchte, jenseits von Schongrenzen vorrangig eigenes Vermögen und eigenes Einkommen einsetzen muss. Zweitens. Mit den vorliegenden Anträgen würde das auftretende Problem in keiner sinnvollen Weise gelöst. Die Linken fordern, die Altersteilzeit über das Jahr 2009 hinaus zu verlängern und die 58 er-Regelung fortzuführen. Wir lehnen dies ab, weil diese Maßnahmen nach allen Erkenntnissen der Wissenschaft der Grund dafür sind, dass ältere Menschen aus dem Arbeitsmarkt herausgedrängt werden, was einen entsprechenden negativen Einfluss auf die Beschäftigungsquote Älterer hat. Diese Maßnahmen dürfen nicht verlängert, sondern müssen so schnell wie möglich abgeschafft werden.

• [Beifall] FDP

Der Antrag der Grünen, Frau Schewe-Gerigk, greift schlicht und ergreifend zu kurz.

• [Zuruf] Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ach

Die Betroffenen vor Zwangsverrentung – ich bleibe jetzt einmal bei diesem Begriff – zu schützen, genügt allein nicht. Die Frage ist, wo die echte Perspektive für ältere Arbeitslose ist, die eine neue Beschäftigung anstreben. Ich bringe hier noch einmal in Erinnerung, dass die FDP-Bundestagsfraktion, um echte Perspektiven zu eröffnen, schon im Frühjahr dieses Jahres das Modell eines flexiblen Renteneintritts unter Wegfall aller Zuverdienstgrenzen vorgelegt hat. Nach diesem Konzept besteht unter Voraussetzung der Grundsicherungsfreiheit ein Wahlrecht zur Rente ab dem 60. Lebensjahr bei Wegfall aller Zuverdienstgrenzen. Dieses Konzept ist auch geeignet, für Arbeitsuchende einen flexiblen Übergang in die Rente zu schaffen und gleichzeitig Anreize zur Weiterarbeit zu setzen. Einen Zwang, in Rente zu gehen, gibt es in unserem Konzept nicht. Der systematisch richtige Grund dafür ist, dass die Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik darauf ausgerichtet sein muss, Menschen auch im höheren Alter in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Wer sie darauf verweist oder gar zwingt, Rente in Anspruch zu nehmen, der reduziert zumal bei den derzeit engen Zuverdienstgrenzen den Anreiz zum Arbeiten. Dann gilt: Wer einmal raus ist, ist auch auf Dauer raus. Ich habe, wie gesagt, Bedenken, was die konsequente Anwendung des Nachrangigkeitsgrundsatzes angeht. Das Recht, früher in Rente zu gehen, darf sich nicht gegen die insofern Privilegierten wenden. Besonders betroffen von einer Zwangsverrentung wären Frauen ab 60, die nicht mehr in Rente gehen könnten, sondern in Rente gehen müssten, sowie langjährig Versicherte mit mehr als 35 Beitragsjahren. Weder das eine, die Diskriminierung von Frauen, noch das andere, die Benachteiligung derjenigen, die mehr als andere vorgesorgt haben, ist nach meiner Auffassung zu akzeptieren.

• [Beifall] Klaus Ernst (DIE LINKE)
• [Beifall] FDP

Herr Kollege Schaaf, ich will deutlich sagen: Nach meinen Berechnungen entsteht der Gemeinschaft auch bei einem Verzicht auf die Zwangsverrentung kein wirklicher Schaden. Zumindest was die Personen betrifft, deren Rentenanspruch unterhalb des Niveaus der Grundsicherung im Alter liegt, gilt, dass bei einer Verrentung mit 60 Jahren der fünfjährigen Ersparnis in Höhe von 82 Prozent der Rentenanwartschaft ein notwendiger zusätzlicher Transfer in Höhe von 18 Prozent der Rentenanwartschaft für die gesamte Rentenbezugsdauer nach dem Regelrenteneintrittsalter gegenübersteht. Wenn Sie das durchrechnen, stellen Sie fest, dass sich das in etwa ausgleicht. Ein Vorteil für den Staat ergibt sich daraus nicht. Für Personen, deren gesamte Altersvorsorge oberhalb des Niveaus der Grundsicherung im Alter liegt, dürfte sich bei Abwägung aller Umstände, auch des Einsatzes eigenen Vermögens, die vorzeitige Inanspruchnahme der Rente ohnehin regelmäßig als günstiger erweisen, jedenfalls dann, wenn die Zuverdienstgrenzen, wie im FDP-Konzept vorgesehen, vollständig abgeschafft würden.

• [Beifall] Jörg Rohde (FDP)

Klar muss sein, dass die Grenzen der Solidargemeinschaft nicht überreizt werden dürfen. Wenn es keinen Zwang zur Rente mit Abschlägen geben soll, dann muss derjenige, der seine Rente ohne Abschlag in Anspruch nehmen will, dies auch tun können. Das heißt, nach dem heutigen Stand wird die Rente mit spätestens 65 Jahren vorrangig vor der Transferleistung der Gemeinschaft zum Tragen kommen. Das ist der Lösungsansatz, den ich für möglich halte, wenn man auf die konsequente Anwendung des Nachrangigkeitsgrundsatzes verzichten möchte. Das ist eine sinnvolle und intelligente Lösung, die den Interessen der Betroffenen gerecht wird und vor allen Dingen dazu beiträgt, dass ältere Menschen ein nachhaltiges Interesse daran haben, so lange wie möglich am Arbeitsleben teilzuhaben und integriert zu sein. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

• [Beifall] FDP