BundesTagger

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Lauterbach?

Aber selbstverständlich.

• [Zuruf] FDP

– Natürlich auch dann, wenn er heute keine Fliege trägt.

Herr Lanfermann, glauben Sie, dass sich die wirtschaftlichen Probleme des Umlagesystems, die Sie hier beklagen, leichter lösen lassen, wenn man Ihren Vorschlägen folgt, wenn, wie Sie es für richtig halten, keine Steuermittel in dieses System fließen und sich die Einkommensstärksten an diesem System nicht beteiligen, oder sind Sie mit mir der Meinung, dass Sie die Probleme, die Sie hier beklagen, selbst verursachen,

• [Zuruf] Elke Ferner (SPD): Richtig

indem Sie sich dagegen sperren, dass Steuermittel in das System fließen, und indem Sie dafür sorgen, dass sich die 10 Prozent der Bevölkerung, die die höchsten Einkommen haben und über 30 Prozent des Gesamteinkommens und 50 Prozent des Gesamtvermögens verfügen, an diesem Solidarsystem nicht beteiligen?

• [Beifall] SPD

Sie sind es doch, die das Solidarsystem schwächen und dann dessen Schwäche beklagen. Sie verurteilen die Opfer Ihrer eigenen Politik.

• [Beifall] SPD
• Abg. Dr. Karl Lauterbach [SPD] nimmt wieder Platz

Herr Kollege, Sie müssen bitte stehen bleiben.

Lieber Kollege Lauterbach, erstens einmal sind Ihre Zahlen völlig falsch, weil die Beamten, die überwiegend gar nicht viel verdienen, in der Gruppe der Privatversicherten enthalten sind; das ignorieren Sie immer. Im Übrigen ist es so, dass die Pflegeversicherung selbst dann, wenn alle Mitglied des Umlagesystems wären, letztlich zu genau demselben Zeitpunkt zusammenbrechen würde, wie das jetzt prognostiziert wird, und die Beiträge bis 2 045 bzw. 2 050 auf mindestens 4 bis 4, 5 Prozent – wahrscheinlich eher auf mehr als 6 Prozent – steigen würden, um das zu verhindern.

• [Zuruf] Elke Ferner (SPD): Das ist völliger Unsinn, was Sie da erzählen Milchbubenrechnung

Das ist kein wirtschaftliches Problem, wie Sie behauptet haben. Das ist ein demografisches Problem und lässt sich leicht ausrechnen. Es geht hier um die grundsätzliche Frage, ob man ein Umlagesystem will – auch eine Bürgerversicherung wäre nur ein Umlagesystem – oder ob man ein kapitalgedecktes System einführt, bei dem das Geld mündelsicher angelegt wird – um auch diese Frage mitzubeantworten –, damit im Prinzip jeder Mensch auf Dauer für seine eigenen Pflegekosten im Rahmen einer Versicherung aufkommen kann.

• [Zuruf] SPD

Dabei muss natürlich der Beitrag der sozial Schwächeren finanziert werden. Es stimmt auch nicht, dass wir dagegen seien, Steuermittel in das System fließen zu lassen. Bei einer sinnvollen Umstellung auf ein kapitalgedecktes System, die wegen der Größe des Projekts nur über einen längeren Zeitraum, also innerhalb von 2 0 bis 30 Jahren, erfolgen kann – denn die Generationen müssen hineinwachsen –, sind auch Steuermittel nötig; das wissen wir sehr wohl. Welchen Umfang diese haben müssen, wird auch angesichts der Frage zu verhandeln sein, welche Beiträge welchen Jahrgängen unter Beachtung der Rückstellungen und der Zukunftsvorsorge zuzumuten sind. Das ist das Zukunftsweisende an diesem System. – Danke schön.

• [Beifall] FDP

Im Referentenentwurf ist völlig unklar, wie die Pflegestützpunkte gestaltet werden sollen. Das ist ein neues Schlagwort; es wird verkauft wie das Paradies. Es scheint manchmal aber eher wie eine Fata Morgana zu sein. Die Finanzierung liegt völlig im Nebel. Wenn Sie nicht aufpassen, dann ist das die Keimzelle einer neuen überbordenden Bürokratie: Jeder berät jeden; jeder kontrolliert jeden. Aber wer kümmert sich am Ende um die Pflegebedürftigen?

• [Zuruf] Daniel Bahr (FDP): Sehr richtig

Ich habe den Verdacht: Das wird eher zum Bermudadreieck als zum Paradies. Sie haben hier einige Forderungen an die Pflegekassen und Krankenkassen, an die Träger von Alten- und Sozialeinrichtungen sowie an die Länder und Kommunen gestellt. Da steht dann, dass sie angesprochen werden sollen, sich an der Finanzierung zu beteiligen. In diesem Entwurf und in der Begründung stehen völlig naive Sätze, als hätte es die Föderalismusreform nicht gegeben und als lebten wir im französischen Zentralstaat. Sie können doch nicht einfach behaupten, die Länder und Kommunen würden sich dann mit riesig hohen Millionenbeträgen – am Ende werden es hunderte Millionen sein – beteiligen. Ein Letztes. Eine Vorratsbeitragserhebung ist nicht im Sinne eines Umlagesystems. Anderswo versuchen Sie, die Beiträge zu drücken; hier nehmen Sie 0, 2 5 Prozentpunkte mehr, als Sie brauchen, um in den nächsten zwei bis drei Jahren praktisch auf Vorrat Geld anzuhäufen, damit die nächste Reform erst 2 013 oder 2 014 notwendig sein wird; das kann ich mathematisch nachvollziehen. Es ist aber nicht redlich und auch nicht im Sinne des Gesetzes. Wenn die Große Koalition damit das Ziel verfolgt, auch durch die übernächste Wahl zu kommen, dann macht die Aktion natürlich Sinn. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

• [Beifall] FDP

Nächster Redner ist der Kollege Norbert Barthle, CDU/CSU-Fraktion.

• [Beifall] CDU/CSU

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es wurde schon mehrfach gesagt, aber ich möchte es noch einmal betonen – Frau Ministerin, Sie haben vollkommen recht –: In Deutschland organisieren wir eines der besten Gesundheitssysteme der Welt, vielleicht sogar das beste. Ich möchte die Gelegenheit nutzen, an dieser Stelle allen herzlich zu danken, die daran beteiligt sind: den Kassen, der Pharmaindustrie und allen Übrigen. Insbesondere möchte ich einmal den Leistungserbringern Danke sagen: den viel geschmähten Ärzten, den Krankenschwestern, den Apothekern und den Physiotherapeuten. Sie leisten tagtäglich hervorragende Arbeit. Ihnen geht es nicht immer nur um den eigenen Geldbeutel, sondern es wird mit viel Berufsethos gearbeitet. Dafür herzlichen Dank.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Ich will aber auch erwähnen, dass viele Bürgerinnen und Bürger bereits heute viel für die eigene Gesundheitsvorsorge tun, indem sie sich für eine gesunde Lebensweise entscheiden. Dazu gibt es ein wunderschönes Zitat des bekannten Gesundheitspfarrers Sebastian Kneipp, der einmal gesagt hat: "Wer nicht jeden Tag etwas Zeit für seine Gesundheit aufbringt, muss eines Tages sehr viel Zeit für die Krankheit opfern." Mir gefällt dieses Zitat so gut, weil es sich wunderbar auf unsere Beratung in dieser Woche in diesem Hohen Hause übertragen lässt: Wer nicht jedes Jahr ernsthaft um einen soliden Haushalt ringt, der muss eines Tages sehr viel Geld für Zins und Tilgung aufbringen. Es ist die Leitlinie von uns Haushaltspolitikern, dementsprechend zu handeln. So gehen wir auch an diesen Etat heran. Frau Ministerin, ich möchte Ihren Etatentwurf ausdrücklich loben. Der Einzelplan 15 ist ein Sparhaushalt; denn rechnet man den Zuschuss an die GKV in Höhe von 2 , 5 Milliarden Euro ab, verbleiben 380 Millionen Euro; das sind 40 Millionen Euro weniger als im Vorjahr. Dies bedeutet eine Sparquote von immerhin 1, 4 Prozent. Das ist respektabel.

• [Zuruf] Heinz Lanfermann (FDP): Bei der Öffentlichkeitsarbeit hätte man noch etwas mehr sparen können

Wir haben vorhin über die Familienförderung diskutiert. Wenn wir in einzelnen Bereichen Ausgabenzuwächse wollen, dann müssen wir in anderen Etats sorgsam bemüht sein, unseren Konsolidierungskurs zu halten; dies gilt auch für den Gesundheitsetat. Ich habe bereits vom Zuschuss an die GKV gesprochen. Dieser Zuschuss in Höhe von 2 , 5 Milliarden Euro, der in den kommenden Jahren Zug um Zug, Jahr für Jahr, bis auf 14 Milliarden Euro anwachsen wird, bereitet uns Haushältern ein lachendes und ein weinendes Auge:

• [Zuruf] Daniel Bahr (FDP): Ein lachendes Auge? Ich kann darüber nicht lachen

ein lachendes Auge, weil es durchaus richtig ist, die Ausgaben für gesamtgesellschaftliche Aufgaben zunehmend aus Steuermitteln zu bestreiten – das liegt ganz auf der Linie unserer Fraktion –, ein weinendes Auge, weil wir in den kommenden Jahren die Finanzierung dieses immer größer werdenden Postens im Haushalt leisten müssen. Damit wächst der Anteil der Sozialausgaben an unserem Gesamthaushalt erheblich. Ich möchte mich an die Linke wenden – ich habe die gestrige unsägliche Rede des Herrn Lafontaine noch im Ohr – und kurz aufzeigen, wie sich diese Ausgaben entwickelt haben. 1989 lag die Sozialausgabenquote bei 33, 7 Prozent; das war etwa ein Drittel des Haushalts. 2 007 geben wir von rund 2 70 Milliarden Euro etwa 140 Milliarden Euro allein für Soziales aus; das ist mehr als die Hälfte. Es gab also bei abnehmender Investitionsquote einen Aufwuchs von einem Drittel auf mehr als die Hälfte des Gesamthaushalts. 2 008 wird sich dieser Trend weiter verfestigen. Wer angesichts dessen von sozialer Kälte, vom Abbau des Sozialstaats spricht, der verkennt die Wirklichkeit, der betreibt bewusst Desinformation. Das nenne ich schändlich.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD
• [Zuruf] Steffen Kampeter (CDU/CSU): Sehr richtig Das musste ja mal gesagt werden

Lassen Sie mich zum Einzelplan 15 zurückkommen. Der größte Posten in diesem Haushalt ist der Personaletat mit 119 Millionen Euro. Wir Haushälter schauen immer sorgsam auf die Personaletats. Ich muss an dieser Stelle feststellen, dass wir in den vergangenen Jahren hinsichtlich der Sparbemühungen auf diesem Feld Großes geleistet haben, inzwischen aber an die Grenze dessen gestoßen sind, was noch möglich ist. Wir Haushälter tragen deshalb den Regierungskurs mit, dass die pauschale Kürzung auf 0, 75 Prozent zurückgenommen werden soll. Frau Ministerin, das Gesundheitsressort ist ein Paradebeispiel dafür, dass man hier nicht nur pauschal vorgehen darf, sondern dies gezielt und differenziert tun muss; denn gerade im Gesundheitsbereich – im Gesundheitsministerium und in nachgeordneten Behörden –

• [Zuruf] Steffen Kampeter (CDU/CSU): Vor allem dort

sind viele hochspezialisierte Fachleute beschäftigt. Einen Arzt, eine Ärztin, einen Apotheker, einen Chemiker oder eine Labormitarbeiterin kann man nicht einfach durch einen Juristen oder eine Verwaltungssachbearbeiterin ersetzen. Deshalb sind wir dort an Grenzen angelangt und tragen auch den beim RKI vorgesehenen Personalaufwuchs mit. Im Koalitionsvertrag steht, dass wir dieses Institut als das zentrale öffentliche Gesundheitsinstitut stärken wollen, daher müssen wir auch etwas dafür tun und dafür an anderer Stelle Personal einsparen.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Lassen Sie mich noch einen weiteren Bereich ansprechen, den mein Kollege Ewald Schurer bereits genannt hat – wir sind uns hinsichtlich des roten Fadens unserer Gesundheitspolitik meistens weitestgehend einig –, nämlich die Überführung des Bf Ar M in die sogenannte DAMA, die Deutsche Arzneimittel- und Medizinprodukteagentur. Ich denke, auf dem Weg hin zu dieser Agentur sind noch viele offene Fragen zu klären. Das Gesetzesvorhaben muss an bestimmten Stellen noch abgestimmt werden. Unsere Fachpolitikerinnen und Fachpolitiker will ich an dieser Stelle nochmals ermuntern, sich von zwei Leitlinien leiten zu lassen: Einerseits muss aus der Umformung mittelfristig ein Gewinn für den Haushalt resultieren – es muss also ein Einsparvolumen geben –,

• [Zuruf] Steffen Kampeter (CDU/CSU): Sehr gut

andererseits muss die Leistung besser werden.

• [Zuruf] Steffen Kampeter (CDU/CSU): Auch richtig

Wenn sich hinterher keine besseren Leistungen ergeben, dann braucht man auch nichts umzubauen. Deshalb unterstützen wir die Ministerin darin, dass sie mit diesem Vorhaben versucht, Deutschland wieder dahin zu bringen, wo es einmal war, nämlich sozusagen die Apotheke der Welt zu sein. Das müssen wir wieder erreichen, das müssen wir schaffen; denn das ist ein Bestandteil unseres guten Gesundheitswesens. Deshalb unterstützen wir sie darin. Ihre Kollegin Annette Schavan macht mit ihrer Pharma-Forschungsinitiative ebenfalls einen Schritt in die gleiche Richtung. Das passt gut zusammen. Ein Letztes. Ich hoffe sehr, dass die elektronische Gesundheitskarte demnächst eingeführt werden kann. Ich hoffe, dass noch in diesem Jahr die entsprechenden Tests ablaufen können, sodass wir diese Karte noch in dieser Periode flächendeckend wirklich einführen können;

• [Zuruf] Daniel Bahr (FDP): Da können wir eine Wette eingehen Ich wette dagegen

denn wir versprechen uns von der elektronischen Gesundheitskarte enorme Effizienzgewinne. Ich bin zuversichtlich, dass sich die Bedenkenträger und Verhinderer, die in diesem Lande unterwegs sind, dem guten Ganzen eines Tages beugen und ihre Widerstände aufgeben. In diesem Sinne herzlichen Dank.

• [Beifall] CDU/CSU
• [Beifall] SPD

Ich gebe dem Kollege Ilja Seifert, Fraktion Die Linke, das Wort.

• [Beifall] DIE LINKE

Frau Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn ich mir die Pflegesituation ansehe, dann komme ich mir vor wie in einer schizophrenen Lage.

• [Zuruf] Jens Spahn (CDU/CSU): Das ist die Linke auch

Einerseits ist die Not so groß, dass man sofort radikal helfen muss. Wenn mehr als ein Drittel der pflegebedürftigen Menschen Hunger und Durst haben muss – amtlich bestätigt – und noch mehr an Dekubitus, also an Druckgeschwüren, erkranken, wodurch nicht wenige von ihnen unter großen Schmerzen sterben, dann muss sofort etwas getan werden. Andererseits weiß jeder, der sich ein bisschen damit befasst, dass eigentlich eine ganz langfristige und vernünftige Konzeption bzw. Strategie erforderlich ist. Was tut die Bundesregierung? – Flickschusterei.

• [Zuruf] Jörg Tauss (SPD): Strategie

– Ich würde gerne einmal wissen, wo da eine Strategie sein soll. Wenn sie eine Strategie hätte und ich wüsste, in welche Richtung es geht, dann könnte ich mich immer noch darüber beklagen, dass die Schritte in die entsprechende Richtung zu kurz sind. Aber momentan machen Sie irgendwelche Schritte in irgendeine Richtung, und keiner weiß, wohin sie führen. Das ist das Problem, vor dem wir stehen. Sie sagen, wir machen ein wenig für Demenzkranke und richten Pflegestützpunkte ein. Aber erst nächstes Jahr wollen Sie sagen, was für Sie Pflege eigentlich ist. Ich hätte gerne die Definition von Pflege und nicht die Definition von Pflegebedürftigkeit. Ich will also nur wissen, was Sie unter Pflege verstehen.

• [Beifall] DIE LINKE

Ich sage Ihnen: Pflege ist gar nicht so schwer zu definieren. Was wir brauchen, ist die Ermöglichung einer assistierten Teilhabe. Es muss auch dann eine Teilhabe möglich sein, wenn man inkontinent ist oder wenn man ständig auf Begleitung und auf Assistenz angewiesen ist. Das muss das Ziel einer vernünftigen Pflegepolitik sein. Deswegen rede ich sehr gerne über Assistenz. Wenn Sie diese Richtung nicht vorgeben, dann kann natürlich niemand von Ihren Beamtinnen und Beamten etwas Vernünftiges dazu aufschreiben; denn er bzw. sie wissen ja nicht, in welche Richtung es gehen soll. Wir brauchen deshalb eine vernünftige Konzeption. Ich habe schon die Ermöglichung einer assistierten Teilhabe erwähnt. Danach müssen wir noch über die notwendigen Schritte reden. Sie haben nun die Pflegestützpunkte sowie die Funktion der Pflegebegleiterin und Pflegebegleiter erfunden. Ein Lob möchte ich Ihnen gerne aussprechen: Es ist schön, dass Sie wenigstens ein deutsches Wort gefunden haben. Das ist immer noch besser als Fremdwörter wie Case-Manager. Wenn ich aber höre, was diese alles machen sollen, dann kommen sie mir wie Vormünder vor. Das möchte ich nun ganz und gar nicht. Ich möchte – das ist ganz wichtig– die Ermöglichung einer selbstbestimmten assistierten Teilhabe. Das ist etwas anderes.

• [Beifall] DIE LINKE

Lassen Sie uns darüber reden, wie wir die jetzt vorhandenen Strukturen viel besser nutzen können. Wir müssen die Selbsthilfeorganisationen in die Lage versetzen, beispielsweise die Menschen beraten zu können, deren Angehörige plötzlich auf Pflege und Assistenz angewiesen sind. Es gibt hervorragend arbeitende Selbsthilfeorganisationen mit viel Erfahrung, die das alles für quasi nichts am Küchentisch machen. Drücken Sie denen ein paar Euro dreißig in die Hand, damit sie ihre Telefonkosten bezahlen können und die Möglichkeit haben, jemanden zu Hause aufzusuchen und zu beraten! Unterstützen Sie diese Organisationen auf Dauer und erfinden Sie keine neuen Strukturen, die zwar unheimlich gut klingen, aber nur eine neue Bürokratie werden! Sie sind, wie bereits vorhin angedeutet, genauso überflüssig wie die sogenannten gemeinsamen Servicestellen nach SGBIX. Es wird sich erweisen, dass pflegende Assistenz Teilhabe so ermöglicht, wie es der Würdebegriff des Grundgesetzes gebietet. Lassen Sie uns daran arbeiten! Wenn dann eines Tages im Haushalt des Einzelplans, über den wir jetzt reden, etwas zum Stichwort Pflege enthalten sein sollte, dann würde ich das nicht schlecht finden. Vielen Dank.

• [Beifall] DIE LINKE

Nächste Rednerin ist die Kollegin Jella Teuchner, SPD-Fraktion.

• [Beifall] SPD